Podcast – Wissenschaft erhören

Regelmäßig bieten wir Seminare zur Erstellung eigener wissenschaftlicher Podcasts an, deren ausgewählte Ergebnisse dann hier zu finden sind. Wenn es wieder etwas Neues gibt, wird es hier veröffentlicht. Deswegen: Immer mal reinschauen!

 

#WissenHören – der Podcast der Wissen bewegt

Zusammen mit dem ZIWIS und funklust, den Campusmedien an der FAU, präsentiert der Podcast spannende und renommierte Forscher:innen der FAU. Sie (er)klären die brennenden Fragen ihres Forschungsgebiets, wie ihre Arbeit unsere Zukunft verbessern kann und wie sie überhaupt zur Wissenschaft gekommen sind. Wir blicken außerdem hinter die Wissenschaftler:innen und räumen mit Klischees auf – und das alles spielerisch leicht.

 

 

 

Folge 1: #WissenHören. Nachhaltiges Unternehmensmanagement - Prof. Dr. Markus Beckmann

Was genau ist Corporate Sustainability Management? Welche Verantwortung haben Unternehmen gegenüber der Umwelt? Und wie können wir Märkte für den Klimawandel nutzen? Diese und weitere Fragen klären wir in dieser Folge mit Prof. Dr. Markus Beckmann, Lehrstuhlinhaber für Corporate Sustainability Management an der FAU Erlangen-Nürnberg.

Janno Reincke, Anna Knake

Transkript

Wissen hören. Wissenschaft direkt aufs Ohr.

Unser Gast heute: Prof. Dr. Markus Beckmann, Lehrstuhlinhaber für Corporate Sustainability Management an der FAU in Nürnberg.

„Da geht es um Veränderungen. Bei Veränderungen macht man Sachen, die man vorher noch nicht gut gekonnt hat. Da passieren Fehler und ein Unternehmen, das nur von Erfolgen erzählt, ist vielleicht total toll, aber Unternehmen, die von Fehlern reden, die meinen es vielleicht auch wirklich ernst.“

Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast rund um Wissenschaft an der Uni – einfach, locker und spielerisch erklärt. Wir, das sind Nina, Hannah, Janno und ich, Anna, haben zusammen mit dem ZIWIS und funklust, den Campus-Medien an der FAU, spannende und renommierte ForscherInnen unserer Uni vors Mikro geholt. In dieser Folge sprechen wir mit Prof. Dr. Beckmann über Nachhaltigkeitsmanagement, die Verantwortung von Unternehmen gegenüber der Umwelt und wie man Märkte im Kampf wegen den Klimawandel einsetzen kann.

Wir sitzen hier im schönen Nürnberg mit Prof. Dr. Markus Beckmann, Lehrstuhlinhaber für Corporate Sustainability Management an der FAU und wir haben vor uns das Spielfeld für den heutigen Podcast ausgebreitet. Aber erstmal Hallo.

Einen schönen guten Morgen. Hallo, willkommen.

Ich würde sagen, Janno, du erzählst uns nochmal kurz, wie das Spiel so funktioniert.

Unser Spielfeld stellt eine Reise durch die verschiedenen Standorte und Fakultäten unserer Universität in Erlangen und Nürnberg dar. Das Spielprinzip funktioniert dabei wie bei einem Leiterspiel. Unser Interviewgast würfelt sich voran, kann aber durch solche Leitern, die zu einigen Feldern gehören, auch vor- oder zurückgesetzt werden. Pro Feld stellen wir eine Frage, die gibt es aber in zwei verschiedenen Kategorien. Bei einem runden Feld hat die Frage mit dem wissenschaftlichen Forschungsgebiet unseres Gastes zu tun. Bei den eckigen Feldern gibt es sogenannte Spaßfragen, durch die wir vor allem den Menschen hinter dem Forscher oder der Forscherin kennenlernen wollen. Jede Frage hat außerdem noch eine weitere Besonderheit. Die Felder sind nach den verschiedenen Orten der FAU unterteilt und zu jedem Ort gehört eine passende Aufgabe, der sich unser Gast bei der Beantwortung der jeweiligen Frage stellen muss. Das erklären wir aber erst dann, wenn es so weit ist.

Ja, sieht klasse aus. Also, ich bin aufgeregt, aber habe auch total Lust, liegt vor mir und mache total Motivation, da jetzt einzusteigen.

Sehr schön. Ich würde sagen, wir steigen auch einfach ein, weil ich denke, der Rest erklärt sich dann auch von ganz alleine und wir würden dich bitten, einfach mal gleich zu würfeln.

Okay, mache ich gerne. *würfelt* Eine eins.

Geht ja stark los, das heißt in kleinen Schritten, wir befinden uns vor dem Schloss und die Frage, die wir dir gleich stellen, dir richten wir an dich, als wärst du ein Herrscher, als wärst du der König von Erlangen und du sprichst zu uns zurück und beantwortest die Frage dann im Stil, als würdest du dich an den Adel oder an das Folk, wie du möchtest. In diesem Stil beantwortest du die Frage. Dann ziehen wir mal die erste Fragenkarte. Euer Majestät, der versammelte Adel möchte von ihnen gerne wissen, was die drei Begriffe, die im Titel ihres Lehrstuhls aufgeführt sind, nämlich Corporate, Sustainability und Management, denn bedeuten.

Der hochwohlgeborene Edelmann hat eine intelligente und gute Frage gestellt, die der Souverän jetzt hoffentlich souverän beantworten kann. Die Majestät, seine Majestät, fokussiert auf unternehmerisches Nachhaltigkeitsmanagement, was in den drei Worten Corporate, Sustainability, Management zum Ausdruck kommt. Corporate beschreibt den Bezug zu Unternehmen, zu Wirtschaftsakteuren, die in ihrem Wirtschaftsgeschehen sich mit sozialen und ökologischen Fragen gegenübergestellt sehen. Das kommt in einem zweiten Begriff, Sustainability, Sustainabilitatis- gibt es nicht- aber komme es zum Ausdruck. Und hier wird darauf abgestellt, dass neben wirtschaftlichen Fragen auch ökologische und soziale Fragen für den Erfolg einer Unternehmung, aber auch seiner Gesellschaft, seiner Umwelt für heute, morgen und übermorgen wichtig sind, also auch diese langfristige Perspektive. Und mit dem Begriff des Managements beschreibt sein Souverän, der, seine Majestät, seinen Studierenden, welche Art von Handlungen und Prozessen und Instrumenten, Werkzeugen man nutzen könne, um diesem Ziele des Wohlergehens von Natur, Mensch und Gesellschaft in der Unternehmung frommen zu können.

Wow! Eine exzellente Antwort, besser hätte man es nicht formulieren können. Nein, wirklich nicht, sehr gut. Die Aufgabe würde ich sagen, perfekt erfüllt. Du bist jetzt also auch schon sehr schön auf den Zusammenhang dieser drei Begriffe eingegangen, um es nochmal zusammenzufassen. Da es jetzt vielleicht auch in diesen blumigen Worten nochmal ein bisschen schwieriger zu verstehen war, also es geht tatsächlich um das Management, also Handlungsempfehlungen für Unternehmen. Und dabei geht es aber darum, als Unternehmen nachhaltig zu sein. Könntest du vielleicht den Begriff der Nachhaltigkeit auch nochmal kurz erklären?

Ja, Nachhaltigkeit ist ein ganz wichtiger Begriff, aber auch ein bisschen ein Wieselwort, also ein Begriff, der als Gummiparagraph auch missbraucht werden kann.

Wird häufig auch verwechselt mit Langfristigkeit, was ja nicht unbedingt das gleiche ist.

Ja, ganz wichtig, eine Perspektive, da kommt der Begriff ursprünglich, hier ist eben dieses langfristige, der Begriff kommt aus der Forstwirtschaft, wo man früher überlegt hat, wie kann man einen Wald so bewirtschaften, dass man dauerhaft Ertrag haben kann. Und da war nachhaltig dauerhaft, aber eben schon in dem Moment mit der Perspektive ,um dauerhaft wirtschaftlich erfolgreich zu sein, müssen wir auch die ökologischen Grundlagen schützen und erhalten. Wenn wir die erodieren, wenn der Wald abgeholzt ist, kann ich im nächsten Jahr nichts mehr einschlagen.´ Und später kam dann auch der Begriff der sozialen Nachhaltigkeit dazu. Und diese Perspektive langfristig, den Zusammenhang von wirtschaftlichen, ökologischen und sozialen Fragen auf dem Schirm zu haben. Da geht es allgemein darum bei Nachhaltigkeit. Auch ethische Fragen, Tierwohl werden da mittlerweile hinzugenommen. Und bei unternehmerischer Nachhaltigkeit, sowohl die Frage, was leistet das Unternehmen eben zur Nachhaltigkeit für die Gesellschaft, im Positiven wie im Negativen. Häufig fokussieren wir auf das Negative. CO2-Abdruck, Müll, aber Unternehmen haben ja auch positive Leistungen, dass wir in der Gesellschaft mit Blick auf Gesundheit, wenn jetzt Biontech z.B. Impfstoff herstellt, oder Mobilität oder Ernährung, dass wir unsere Bedürfnisse heute und morgen befriedigen können. Aber eben auch: Was heißen diese Nachhaltigkeitsthemen für das Unternehmen? Inwieweit ist es für die Zukunft eines Unternehmens, für den Erfolg, morgen und übermorgen und in 100 Jahren wichtig, dass man sich heute schon auf Themen einstellt, wie Klimawandel, wie Ressourcenknappheit, Biodiversität, aber auch Diversität, sozialer Hinsicht, Inklusion? Diese Themen sind wichtig. Am Ende vom Tag geht es darum, wie manage ich das? Wie stelle ich fest, wo mein Beitrag liegt? Welche Möglichkeiten habe ich da, meinen Fußabdruck zu verbessern? Welche Möglichkeiten habe ich daraus dann auch nutzen für mein Unternehmen zu generieren? Wie erkläre ich das dann eigentlich meinen sogenannten Stake Holdern, also die Anspruchsgruppen, die verschiedenen Akteure, mit denen man arbeitet? Denn Unternehmen sind ja nicht eine Black Box, wo irgendwo etwas passiert und am Ende dann irgendwas rauskommt, sondern dann agieren Menschen miteinander. Die haben Erwartungen, die haben die Bedürfnisse, die bringen selber auch von sich Beiträge ein. Und da müssen Unternehmen erstmal auch verstehen, wie kann ich mit diesen verschiedenen Gruppen arbeiten, wie kann ich mit ihnen kommunizieren, wie kann ich ihnen gegenüber meine Leistung transparent machen? Das sind dann so Aspekte wie Nachhaltigkeitsberichterstattung. Und das zieht sich dann quer eigentlich heutzutage durch fast alle Funktionen eines Unternehmens. Und deswegen haben wir hier in der WiSO schon seit jetzt fast zehn Jahren einen Lehrstuhl, der sich damit beschäftigt, allen Studierenden, die auch BWL machen, ganz klassisch aufzuzeigen: „Egal was ihr tut, heutzutage in Unternehmen gibt es immer Bezüge zur Nachhaltigkeit.“ Und da fokussieren wir tatsächlich auf die For Profit Unternehmung. Aber was wir am Lehrstuhl uns erlauben, ist auch zu sagen ,naja, für Nachhaltigkeit sind zum Teil auch non-Profit Ansätze wichtig.´ Und da gibt es Social Entrepreneurship und neue Formen. Und die Rolle von Regulierung ist auch wichtig. Unternehmen können nicht alles alleine machen. Manchmal können sie Möglichkeiten vorbereiten, aber so was wie ein CO2-Preis kann Unternehmen nicht einführen. Da brauchen wir auch den Staat. Und da ist auch wichtig, darüber nachzudenken, was ist die Grenze dessen, was ein Unternehmen alleine erreichen kann und wo braucht es gesellschaftliche Unterstützung. Oder vielleicht auch nicht nur Zuckerbrot, sondern auch manchmal die Peitsche, damit die nachhaltigen Unternehmen geschützt werden, vor den nicht nachhaltigen Unternehmen aus dem Markt getrieben zu werden.

Ja, auf diese drei Säulen wollen wir später auch noch mal genauer eingehen. Und du hast ja gerade schon gesagt, die Unternehmen, die Politik und auch die KonsumentInnen müssen ja alle zusammen spielen.

Absolut.

Es ist nicht nur, dass es an einem dieser drei Säulen hängt, sondern es ist ja eine Zusammenarbeit von allem. Ich würde sagen, die Frage ist auf jeden Fall sehr gut beantwortet worden. Und wir gehen jetzt mal weiter spazieren durch Erlangen/Nürnberg. Genau , wenn du einmal noch mal würfelst.

Eine fünf!

Jetzt geht es schneller. Mit großen Schritten, vorbei am Schlossgarten und vorbei an der Philfak, zieht es Markus Beckmann direkt zum Bahnhof.

Ja!

Das heißt, wir kommen auf unser erstes Quizfeld. Und zwar beim Bahnhof kannst du jetzt die Chance entweder schnell vorzurücken oder in dem Fall jetzt erstmal noch da zu bleiben, wo du gerade bist. Und das Schlüsselelement ist hier eine Quizfrage. Also dein Ticket kriegst du nur, wenn du die Frage richtig beantwortest.

Ich dachte, ich habe meine Bahncard, aber jetzt ist es sogar die schwarze Mamba. Aber die gilt auf dieser Strecke anscheinend nicht.

Auf der Strecke leider nicht. Du wohnst in Berlin, du bist aber viel hier. Jetzt testen wir mal, wie gut du dich auskennst. Welches Dateiformat wurde denn in Erlangen erfunden?

Dateiformat? Also da denken wir sofort an MP3, was natürlich auch in Erlangen und den Frauenhofer Instituten entwickelt wurde und die ganze Welt glücklich gemacht hat. Und das passt ganz gut dazu, dass wir als FAU ja auch eine sehr innovative Uni sind und uns freuen, da glänzen zu können als innovativste Uni in Deutschland.

Yes, 100 Punkte würde ich sagen.

Ja!

Und damit geht es -tutu -bis zum nächsten Bahnhof vorbei am E-Werk, am Medfak, am Ziwis und an der Mensa.

Oh, wir haben die Mensa verpasst.

Ein paar schöne Orte ausgelassen. Macht aber nichts. Es kommen noch viele gute Orte. Gut, dann würfel doch nochmal.

Und eine zwei. Dann geht es in die Natfak.

Und damit sind wir bei einer nächsten wissenschaftlichen Frage. An der Natfak werden ja natürlich viele Versuche unternommen. Wir können es ja so vorstellen. Wir gehen zur Natfak und wir betreten ein Labor. Und der Laborleiter fragt uns: ,Wer sind Sie denn? Was machen Sie hier?´ Und Markus Beckmann sagt: ,Ich würde Ihnen gerne etwas von meiner Forschung erzählen.´ Und dann sagt der Laborleiter: ,Ich habe aber gerade keine Zeit. Schreiben Sie mir ein Versuchsprotokoll. Ich lese das dann später.´

Wow.

Also haben wir jetzt ein Versuchsprotokoll vor uns liegen. Wir müssen das ausfüllen. Können wir mal anfangen. Wir haben…wie viel Uhr haben wir denn? 11.30 Uhr. 11.30 Uhr, Name: ,Markus Beckmann´. Fragestellung, Anna? Die Fragestellung: ,Was macht für Sie bei einem Unternehmen gutes Nachhaltigkeitsmanagement aus? Bitte nennen Sie die dazu verwendeten Materialien und machen Sie Angaben zur Durchführung. Gegebenenfalls erläutern Sie noch Ihre Beobachtungen.´

Wow, eine spannende Aufforderung. Ich probiere es mal, ob ich das in dieser Versuchsprotokollform hinkriege. Also versuche erst mal auch das Unternehmen, muss sich erst mal eine Ausgangssituation selber ein Protokoll geben und erst mal analysieren, wo es steht. Dass man erst mal erfasst, welche Zutaten oder welche Chemikalien denn eigentlich gerade beforscht werden sollen. Das nennt man bei uns eine Materialitätsanalyse, wesentlicher Analyse. Da redet man mit den StakeholderInnen und auch schaut auf verschiedene Themen und guckt, okay, was sind da eigentlich die Nachhaltigkeitsthemen, die für mich wichtig sind, sowohl mit Blick darauf, wo ich einen Einfluss auf, zum Beispiel Müll oder Mobilität habe, aber auch, wo das für mein Geschäft jetzt und in der Zukunft wichtig ist. Da müssen Unternehmen erst mal ein gutes Gefühl dafür haben, wo ihre eigentlichen Relevanzen liegen. Das reicht aber noch nicht, wenn ich weiß, dass ich Relevanz habe und merke: „okay, ich muss mich klimamäßig verbessern.“ Was für Protokoll. Also im Protokoll, möge das, jetzt wechsle ich wieder in diese Majestätstimme, im Protokoll soll erfasst werden und das Protokoll erfasst erst mal Materialitätsausgangsanalyse, was ist der Status quo. Dann muss tatsächlich der Versuch Ablauf bestimmt werden. Also was soll der Versuch erreichen? Da muss gesagt werden, was sind jetzt die Ziele? Da muss ich Kernfelder definieren. Und Unternehmen fangen häufig an und sagen, wir sind total motiviert, das ist super. Aber wenn man fragt, ,was ist eure Strategie´ und sie sagen, ,wir machen alles´, dann ist so ein bisschen die Vermutung da, vielleicht erreicht ihr nicht den größten Mehrwert. Fangt mal mit den Sachen an, die wirklich wichtig sind und fragt euch, was könnt ihr schon, macht eine Differenzanalyse, was könnt ihr schon, was braucht ihr noch, wie könnt ihr euch vielleicht die Fähigkeiten und auch die Ressourcen rein holen und aufbauen. Und dann ist aber auch wichtig, auch im Versuch, wer führt den Versuch denn durch? Der brauche ich ja, habe ich dann die Laborleiterin und dann vielleicht auch noch den technischen Assistenten und dann muss ich Rollen definieren. Denn ohne Zuständigkeiten, wird die Frage sein, wer hat denn jetzt das Mandat, wer hat die Zeit? Bei kleineren Unternehmen ist manchmal die Schwierigkeit, dass Nachhaltigkeit als fünfter Hut aufgesetzt wird. Dann hat man das als ganz wichtiges Thema, aber priorisiert das nicht, weil andere Sachen wichtig sind. Bei großen Unternehmen gibt es eigene Abteilungen. Da ist dann die Frage, welches Mandat haben sie mit anderen Abteilungen zu sprechen, damit das auch wirklich durchgesetzt werden kann. Und dann ganz wichtig beim Versuch, wenn ich dann durchführe, was sind dann eigentlich die Handlungen, gucke ich, was sind tatsächlich meine Maßnahmen, da kann ich mich an Best Practice orientieren. Ich kann gucken, was ich vielleicht auch selber innovieren kann, je nachdem, welches Thema es jetzt geht. Häufig müssen Unternehmen das Rad nicht neu erfinden, sondern können sagen, es gibt für Grüne Produktion oder für Mobilitätskonzepte Sachen, die bei anderen Funktionen, die kann ich übernehmen. Führe ich das Ganze durch, aber dann brauche ich natürlich auch die Messung in einem Experiment. Und das wäre bei Unternehmen eben die Definition von Kennzahlen. Wann weiß ich, dass ich erfolgreich bin? Denn das ist total wichtig, um zu lernen, ob ich erreicht habe oder ob gescheitert ist, was ich vorhatte. Denn wir lernen beim Versuch ja immer, dass wir eigentlich eine Hypothese haben und dann gucken, was passiert und abgleichen, entspricht es so etwa dem, was wir erwartet haben. Wenn ja, dann bestätigt das das vielleicht, dann nein, dann müssen wir zurück und fragen, was wir anders machen. Und genau das brauchen Unternehmen auch, diese Erfolgskontrolle, dass man da Controlling hat. Und sich also Felder definiert, dafür Ziele und Verantwortlichkeiten definiert, dafür Maßnahmen und Ressourcen bereitstellt, dass dann auch durchführt und kontrolliert und dann überlegt, was heißt das jetzt für die nächste Runde? Wie muss ich jetzt vielleicht meine Ziele anpassen? Muss ich mehr Ressourcen reingeben? Muss ich die Verantwortlichkeiten anders schneiden? Und ein gutes Nachhaltigkeitsmanagement geht halt diesen Prozess durch. Das ist eher so diese operative Ebene. Aber strategisch hat halt den Fokus auf die Themen, wo das Unternehmen am größten den Beitrag für die Gesellschaft, aber auch für sich in diesen Nachhaltigkeitsthemen erreichen kann. Und das habe ich am Ende im Versuchsprotokoll, muss das dann analysiert werden, Ergebnis und dann Bewertung und nächste Schritte. Also braucht es Folgeversuche oder ist der Versuch abgeschlossen und es kann ein neuer Versuch gemacht werden. Und das bewegt sich natürlich als Ziel, weil Anforderungen sich ändern, technische Möglichkeiten sich ändern, Nachhaltigkeitsdringlichkeiten sich ändern. Das heißt, das ist ein Labor, was nie zu macht. Das geht immer weiter.

Also auf jeden Fall ein komplexer, mehrstufiger Prozess, der immer wieder auch neu evaluiert werden muss und immer noch mal erneuert werden muss. Gibt es denn auch Möglichkeiten dann für uns als Konsumenten, die sich dann natürlich nicht ganz so auskennen, zu erkennen, welches Unternehmen ein wirklich gutes Nachhaltigkeitsmanagement hat oder welches Unternehmen vielleicht nur Greenwashing betreibt?

Das ist eine gute Frage. Von außen ist es schwer zu verstehen. Deswegen brauchen wir manchmal auch ein Versuchslabor, dass dann die Stiftung Warentest Sachen analysiert, die man als KonsumentIn vielleicht nicht analysieren kann. Trotzdem gibt es so ein paar Hinweise. Wenn bei Unternehmen sehr vage über Dinge reden und mehr reden und man ganz viel Kampagnen sieht und dann sieht, es sind wenig Ressourcen da reingegangen, dann kann das so ein Hinweis für Greenwashing sein. Also so Daumenregel, wenn mehr Ressourcen in die Kommunikation gehen als das, was tatsächlich passiert, vorsichtig sein. Aber das kann man ja schwer von außen einsehen. Was man einsehen kann, ist, ob Unternehmen tatsächlich sich Ziele, Kennzahlen definieren. Größere Unternehmen haben mittlerweile alle Nachhaltigkeitsberichte. Es gibt jetzt auch Regulierung, dass auch die nicht mehr ganz so großen Unternehmen das jetzt machen müssen und das wird immer weiter ausgeweitet. Da kann man tatsächlich reinschauen. Es gibt Unternehmen, die von sich auch versuchen, solche Daten transparent zu machen. Es gibt Anbieter, wo man dann mit dem QR-Account nachgucken kann oder in der App nachgucken kann, was jetzt die eigene Transaktion gerade bewirkt hat. Und was ich als so einen Hinweis wahrnehme, wenn Unternehmen auch über Schwierigkeiten reden, wenn sie sagen, was sie noch nicht geschafft haben, wo sie mehr Zeit brauchen, was sie vielleicht gelernt haben, was vorher eine Annahme war, was man nicht geht, dann ist das häufig der Fall, dass Unternehmen das da ernst meinen. Denn Nachhaltigkeitsmanagement, da geht es um Veränderungen und bei Veränderungen macht man Sachen, die man vorher noch nicht gut gekonnt hat, da passieren Fehler. Und ein Unternehmen, das nur von Erfolgen erzählt, ist vielleicht total toll, aber Unternehmen, die von Fehlern reden, die meinen es vielleicht auch wirklich ernst.

Gut, dann würde ich sagen, wir setzen unter das Versuchsprotokoll eine Unterschrift und legen das dem Laborleiter ins Fach, damit er das auch als nochmal nachlesen kann. Und würfeln dann und gucken mal, wo wir als nächstes rauskommen.

Okay, wunderbar. Eine Vier.

Oh, damit sind wir am Sportgelände vorbei am Bahnhof, aber auch am Sprachenzentrum. Und das Sportgelände hat eine ganz besondere Aufgabe. Janno, möchtest du Sie erläutern? Genau, Markus, interessierst du dich für Sport?

Ja, ja, also für verschiedene Sportarten, zu verschiedenen Zeiten. Aber ich bin jetzt kein durch, eingefleischter Vereinsfan von einem bestimmten Sport.

Dann bin ich mir aber auf jeden Fall sicher, dass du schon mal ein Sportler im Interview nach dem Spiel gehört hast. Denn in diesem Stil werden wir jetzt auch versuchen, die Fragen und die Antwort zu stellen. Also stell dir vor, ich bin der Journalist, der dich nach einem anstrengenden Spiel, dass du wahrscheinlich sehr erfolgreich bestritten hast, fragt, wie es denn war. Herr Beckmann, großartige Leistung. Sie haben auf jeden Fall mit ihren beiden Toren dazu beigetragen, dass sie heute gewonnen haben, wenn sie jetzt in die Kabine gehen und die Box vor sich sehen. Und sich denken, jetzt mache ich mal das Lied an, was mein Leben, was meine Forschung repräsentiert. Welches Lied würden Sie denn da anmachen?

Spontan, spontan, eine Antwort wäre jetzt, Bohemian Rhapsody, den kann man immer auflegen.

Gibt es einen bestimmten Grund, warum du sagen würdest, dass das so das, was auch vielleicht deine Forschung beschreibt?

Bohemian Rhapsody, finde ich, ist ein tolles Lied, wo wahnsinnig viel Energie drin steckt. Und gleichzeitig ist es halt eine Rhapsody, also, es ist nicht so ein klassisches Lied, wo es ein Thema gibt, was dann immer wiederholt wird und dann vielleicht dann nochmal eine Bridge kommt und dann wird das Thema wiederholt, sondern da tauchen ganz unterschiedliche Sachen auf. Und ein Kollege von mir, der hat ein schönes Bild gebraucht, der wurde mal gefragt, so was ist eigentlich der rote Faden in deiner Forschung und er meinte, ich habe keinen roten Faden, ich habe einen roten Teppich. Weil das einfach so verschiedene Dinge sind, die zusammenkommen. Und wenn ich manchmal auf, wenn ich in den Rückspiegel auf meinen Lebenslauf schaue, dann ist das alles total klar und macht total Sinn. Aber wenn ich, glaube ich, von vorne drauf geschaut hätte und hätte gesehen, ich habe erst Sprachenwirtschafts- und Kulturraumstudien gemacht, da waren so Sprachen und Kultur und dann Politik wichtig, dann die Diplomarbeit in Politikwissenschaft und dann Ethik und dann Social Entrepreneurship und dann immer wieder Nachhaltigkeit und dann mehr Management und mehr in die BWL, dann sind das so, wie bei Bohemian Rhapsody, so ganz unterschiedliche Sachen, die zusammenkommen, wo man von außen vielleicht denkt, wie passt das zusammen, aber für mich passt das total gut zusammen. Das Lied fängt ja, glaube ich, an…ich bin nicht sehr textfest…mit …

,Is this the real life?´

,Is this the real life?´! Und diese Frage kann man ja vielleicht nicht so real life, aber man stellt ja manchmal aus in der Wirtschaftsethik, wo ich auch meine Promotion verorte, war die Frage, was ist das gute Leben und was heißt das für die Wirtschaft? Also was ist eigentlich eine Wirtschaft für den Menschen? Und bei all diesen Themen, Nachhaltigkeitsmanagement, Social Entrepreneurship, Wirtschaften, durch die Gestaltung von Rahmenbedingungen, dafür geht es immer am Ende darum, was ist so eigentlich das real thing, was wir voranbringen wollen? Und das finde ich auch immer wichtig, eben zu sagen, auch bei BWL, auch Unternehmen, das ist ja nie ein Selbstzweck. Also niemand steht ja auf und sagt, morgen früh wird in die Hände gespuckt, wir steigern, das ist ein Bruttosozialprodukt, oder? Liebe Leute, unser Formalziel ist, dass wir den Gewinn erhöhen, hat ja niemand Ideen? Da hat ja niemand Idee, sondern am Ende vom Tag geht es so, haben wir irgendwas Sinnvolles, was Sinnstift in das, was trägt und das ist das real thing. Und das zieht sich dann in verschiedenen Variationen durch. Vielleicht war das jetzt eine relativ lange Antwort für eine Rhapsody, die vielleicht in Wirklichkeit sogar kürzer dauert, als das, was ich gerade gesagt habe.

Das glaube ich nicht. Dafür war es eine sehr schöne Antwort auf jeden Fall. Das ist auch gar nicht so leicht, die Sportfrage mit der Musik zu verknüpfen, aber machen wir mal einen Schwamm drüber. Ich würde sagen, wir würfeln nochmal, oder du.

Eine zwei.

Alles klar, damit sind wir…

Dann komm ich an die Techfak.

Genau, wir sind ein bisschen außerhalb von Erlangen an der Techfak gelandet und auf einer eckigen Frage nochmal, das heißt wir sind nochmal bei einer Spaßfrage, richtig? Janno, möchtest du ziehen? Ja, aber erst erkläre ich die Aufgabe. Und zwar, die Aufgabe lautet, dass du in deiner Antwort, also stellen wir es vor, du hättest einen Gastvortrag an der Techfak und die Studierenden dort, die dürfen natürlich nicht allzu sehr aus ihrem gewohnten Umfeld rausgerissen werden. Deswegen hast du die Aufgabe in deinem Vortrag mindestens einmal das Wort „trivial“ zu verwenden.

Das finde ich alles andere als trivial, das ist jetzt zu machen.

Die Frage dazu passt aber schon ganz gut, denn wir würden gern von dir wissen, was ist denn eigentlich so deine, dein meist gesagtes Wort, deine meist gesagte Floskel, wenn du eine Vorlesung hältst?

Ich glaube, so eine typische Floskel ist: ,welcome everybody! Let’s get started, there’s so much ground we want to cover.´ Also, es gibt immer viel zu tun und dann ist es gar nicht trivial, auf das zu fokussieren, was man in 90 Minuten schaffen kann, insbesondere dann, wenn es ja auch sehr erfreulich ist, wenn sich eine Diskussion entwickelt, dass es so eine Floskel, die da kommt.

Vielleicht jetzt auch nicht nur in der Vorlesung, sondern wenn du irgendwie gerade ein Unternehmen berätst und die fragen dich: ,Herr Beckmann, was könnten wir denn noch besser machen“ oder „auf was müssen wir achten?´

Floskel hat ja was Negatives, das ist irgendwie inhaltsleer. Es gibt aber so typische Floskeln, in dem Sinne, dass es Formulierungen sind, die oft kommen, weil die einfach relevant sind. Häufig kommen so Fragen so, was ist denn jetzt so der Erfolgsweg zur Nachhaltigkeit? Und dann kann man sagen: ,es kommt drauf an.´ Also, das ist halt nicht trivial, weil jedes Unternehmen steht woanders, hat andere Möglichkeiten, hat andere Fragestellungen, hat andere Wettbewerber. Und da muss man sagen, okay, da müsst ihr mir erstmal ganz viel erzählen, das kann man irgendwie nicht einfach so sagen. Eine andere Sache, die ich sehr häufig formelhaft verwende, wo meine Studierenden, ich will nicht sagen, die Augen rollen, sich freuen, den Wiedererkennungswert festzustellen, ist, ich sage: ,das ist ambivalent´, weil viele der Dinge, die wir im Nachhaltigkeitsbereich oder auch im Wirtschaftsethikbereich haben, die werden manchmal so ein bisschen überhöht. Da wird gesagt, ich habe jetzt, also zum Beispiel vorhin haben wir im Vorgespräch schon darüber gesprochen, okay, Verpackung ist zum Beispiel schlecht. Und dann haben wir gesagt, jetzt mache ich alles verpackungsfrei. Das ist total gut. Aber wenn man quasi dann denkt, das ist an sich schon immer richtig und gut, dann vergisst man, dass es manchmal in dem Sinne ambivalent ist, weil es sein kann, dass für einige Bereiche eine Verpackung nachhaltiger ist, weil das Produkt länger hält, weniger weggeworfen werden muss. Wir wissen, dass es bestimmte Punkte gibt. Und auch da muss man wieder sagen, ,es kommt darauf an´, Dinge sind nicht immer nur gut oder nur schlecht. Und das kann man für ganz vieles anwenden. Unternehmen sind Gewinn strebend. Ist das gut oder schlecht? Da haben alle Leute eine Meinung. Dann würde ich sagen, naja, es ist ambivalent. Also wenn das Gewinnstreben dazu führt, dass sie CO2 sparen, weil da ein Preis drauf ist, dann ist es super, wenn die am Ende vom Tag sagen, wir machen noch eine Überstunde mehr. Wenn Gewinnstreben irgendwie dadurch erfüllt werden kann, dass man Outsourcing in Länder macht, wo schlechtere Umwelt- und Sozialstandards sind, dann sage ich, hört mal auf mit eurem Gewinnstreben, geht nach Hause. Da geht es wieder um die Frage, ambivalent kommt darauf an. Und das eben zu reflektieren und die Fragen zu stellen, was muss ich eigentlich wissen, um zu entscheiden, wie ich diese gute Seite raus bringen kann und die schlechte Seite weg managen, dass es so etwas, was in ganz vielen Kontexten vorkommt. Und das ist so einer meiner Wieselwörter.

Stichwort Gewinnorientierung, du hast es gerade schon angesprochen. Wie kann man denn den Markt nutzen für nachhaltige Themen? Also gerade wie jetzt zum Beispiel den Klimawandel?

Extrem wichtige Frage, weil der Klimawandel so relevant ist, dass wir nicht länger darauf verzichten können, Märkte voll einzubinden. Märkte sind ambivalent. Märkte heißt ja nur, dass da was getauscht wird und dass es da Anreize und vielleicht Wettbewerb gibt. Aber ob der Tausch zulasten Dritter ist, wenn ich jetzt zum Beispiel günstig produziere und die Zukunft beeinträchtigt durch CO2-Sachen oder ob der Tausch allen nützt, das hängt ja nachher davon ab, wie wir Märkte gestalten. Und das große Problem bei Klimawandel ist ja, dass CO2 so eine sogenannte Externalität ist. Also das verursacht Kosten, wenn ich CO2 emittiere, die die Unternehmen gar nicht spüren, aber die uns gesellschaftlich belasten, weil wir dann zum Beispiel Folgeschäden haben, jetzt schon im Ahrtal oder in der Zukunft. Und vorhin meinte ich ja auch, Nachhaltigkeitsmanagement muss man auch auf dem Schirm haben. Was sind die Grenzen dessen, was ein Unternehmen tun kann? Da können Unternehmen ganz viel machen. Die können sagen: ,Hey, ich biete jetzt klimaneutrale Produkte an und es gibt klimaneutrale oder klimapositive Produkte.´ Die werden aber nicht alle KonsumentInnen kaufen, weil nicht alle jetzt schon das Wissen, die Ressourcen haben. Und da kann man sagen, na, wenn das so eine Externalität ist, also eigentlich ist es zu billig, dann müssen wir es teurer machen, damit Märkte in Kraft gesetzt werden, in die Richtung immer günstiger zu gehen, wo günstig heißt, nicht billig, billig, billig, sondern möglichst dekarbonisiert, möglichst ohne fossile Brennstoffe. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. Wir kratzen ja jetzt schon am 1,5 Grad Ziel. Man soll die Hoffnung nicht verlieren, aber es wird echt knapp. Und auch das 2 -Grad-Ziel ist nicht in sicherer Hand, also im Gegenteil. Und wenn man da jetzt drüber nachdenkt, dann ist eigentlich eine wichtige Frage, die wir uns stellen müssen: ,Schaffen wir es in Zukunft auch CO2 wieder aus der Atmosphäre rauszuholen?´ Also CO2 wieder einzulagern, durch Dinge, die wir noch zum Beispiel Landwirtschaft, die die Humuskruste wieder aufbaut und CO2 im Humus einlagert. Und da kann man überlegen, das sind doch Sachen, da brauchen wir ganz viele Innovationen, da brauchen wir Aktivitäten, da müssen Investitionen hinfließen, kann man Märkte dafür in Kraft setzen. Und wenn ich jetzt zum Beispiel als Landwirt Geld dafür bekomme, indem ich umwechsle auf eine Landwirtschaft, die die Bodenfruchtbarkeit erhöht und CO2 bindet, dann steuert das die Landwirtschaft nochmal andersrum, als wenn ich an der Kasse, an der Theke sage, ich nehme jetzt den Biojoghurt oder den anderen Joghurt, das brauchen wir beides. Aber da haben wir noch ganz viele Optionen, Märkte in Kraft zu setzen, die noch überhaupt nicht funktionieren. Und mit der Dringlichkeit des Klimawandels würde ich mich, mir wünschen, dass wir da kreativer rangehen. , dass wir sagen also wir  wissen, dass Unternehmen in kürzester Zeit ein Impfstoff entwickeln können, dass die Smartphones entwickeln können, wo wir wissen, keine Ahnung, was vor 20 Jahren hätten, die Leute gedacht, das ist ein Fiction. Wir müssen jetzt mal Anreize setzen, dass die so klimaregenerative Modelle entwickeln. Wenn wir das irgendwie in Kraft setzen, da haben wir wahnsinnig viel Potenzial zu heben. Und da müssen die nachhaltigen Unternehmen, die sozialen Bewegungen, die KonsumentInnen, die Politikerinnen, da müssen wir mehr zusammenspielen. Das ist natürlich bei Klima wahnsinnig komplex, weil wir dieses Thema ja nicht nur in Deutschland bearbeiten, sondern eingebettet sind in ein globales Problem und immer gucken müssen, wie das, was wir in Deutschland voranbringen, idealerweise eine Sogwirkung für andere und nicht eine abschreckende Wirkung hat. Denn am Ende ist dem Klima egal, ob eine Tonne CO2 in Deutschland oder ein Bangladesh gespart wird. Und da müssen wir gucken, wie wir das zusammenbringen.

Ja, ich glaube, in die Problematik, da ist ja auch noch oft, dass viele Sachen immer noch im Land selber reguliert werden, obwohl sie schon längst global sind.

Total. Total.

Also solche Sachen wie die Lieferketten oder auch Klimawandel, müsste man eigentlich wahrscheinlich auch zunehmend globaler einfach auch regulieren.

Das ist auch einer der Gründe, dass eben Nachhaltigkeitsmanagement im weiteren Sinne so wichtig geworden ist, weil früher konnte man sagen, naja, die Unternehmen, die machen in der  Wirtschaft ihre Gewinnmodelle und dafür setzt der Staat die Regeln. Und wenn es ein Problem gibt, dann kann der Staat die Regeln anpassen. Und dann haben wir die Politik, da haben wir ein Diskurs und dann wählen wir eine Partei und die Partei kommt in die Regierung und die setzt dann die Regel und dann passt das Spiel wieder. Aber genau wie du gesagt hast, haben sich die ganzen Wertschöpfungsketten globalisiert, aber nicht die Regelungsfähigkeit von unseren Staaten. Und deswegen kommt eben auch eine Aufgabe auf die Unternehmen zu, zu sagen:  ,Hey, in deiner Lieferkette, welche Standards hast du denn, in deinem Bezug von Vorprodukten?´ Wie können wir da Unternehmen einbinden, aber nicht um den Staat dann irgendwie aus der Verantwortung zu lassen, sondern zu sagen, okay, beim Lieferkettengesetz zum Beispiel, sehen wir ja viele Unternehmen sagen, das machen wir schon, das kriegen wir hin, das gibt jetzt eine andere Rechtfertigungsgrundlage zu sagen, okay, dann können wir es auch auf andere ausweiten, als wenn die Unternehmen sagen würden, ,ihr wollt da irgendwas von uns fordern, das geht gar nicht´ -das geht schon, man muss nur wollen und beziehungsweise die Anreize schaffen, dass es für alle möglich ist, weil natürlich Unternehmen wie ich vorhin schon versucht habe zu sagen, in unterschiedlichen Situationen sind, ob du in der kleinen Nische bist oder im Massenmarkt, ob deine Kunden sehr stark auf Nachhaltigkeit achten oder vielleicht eher preissensitiv sind, weil sie nicht die wirtschaftlichen Möglichkeiten haben. Also gibt es vieles, was man da noch berücksichtigen muss.

Aber dieses Prinzip mit Klimaschutz Geld zu verdienen, statt nur darauf zu achten, mit der eigenen Wertschöpfung möglichst emissionsfrei und weniger klimaschädlich zu sein, das funktioniert ja trotzdem global?

Absolut, also auch das Unternehmen hier zum Beispiel innovative Ideen ausarbeiten, mit denen sie dann an anderer Stelle auch einen positiven Beitrag leisten können. Auch da jetzt wieder Märkte, die Idee zu sagen, wir können tauschen und das kann uns alle besser stellen, weil jeder immer ein bisschen was besser kann als der anderen in einigen Bereichen und wenn wir uns auf das fokussieren, was ich gut kann und was du gut kannst, dann ist es besser als wenn jeder alles gleichzeitig macht. Also deine Frage war, kann das mit Globalisierung zusammenhängen? Und ich denke, es muss. Man muss sich manchmal noch vor Augen führen, vielleicht nicht jeden Tag, damit man nicht depressiv wird, aber wie dramatisch, wie dringlich die Klimakrise ist und was eigentlich für disruptiven Änderungen wir brauchen, welche Anstrengungen notwendig sind. Und wie gesagt, da würde ich sagen, wenn wir uns angucken, wie Märkte denn in anderen Bereichen funktionieren und die vielleicht gar nicht so, oder die sind vielleicht auch wichtig, aber Klima war alles super wichtig. Lass uns alles tun, die PS dort auf die Straße zu setzen.

Jetzt sind wir schon ziemlich tief in der Materie drin. Wir haben aber noch ein paar Felder vor uns, deswegen würfelt doch noch mal. Vielleicht schaffen wir es sogar an der WISO.

Eine Fünf. Juhu!

Und damit sind wir an der WISO in Nürnberg, wo wir auch gerade sind.

Jetzt bin ich gespannt und habe ja Heimspiel.

Ja, stimmt. Janno, die Aufgabe. Die Aufgabe ist, also die Fakultät, an der die WISO angesiedelt ist, ist ja auch die wirtschaftlich und juristische Fakultät. Und nun haben eben die Juristen auch den Ruf in der bestimmten Art und Weise zu reden. Du kennst es vielleicht in der Juristerei, wenn man gut achten schreibt, dann schreibt man das im Subsumtionsstil. Das heißt, man subsumiert unter einer Voraussetzung, einer Annahme, einen Konjunktiv, prüft dann, ob das alles sein könnte. Und dann kommt man zum Schluss. Wir müssen es jetzt nicht so extrem im Detail machen, aber wir hätten gern von dir, dass du die Antwort im Konjunktiv gibst.

Okay. Im Konjunktiv Surrealis, also „wäre“ oder im Indirekt, in Konjunktiv 1 oder Konjunktiv 2?

Ich würde sagen, das darfst du dir aussuchen.

Und ich muss sagen, ich habe ganz viele nette juristische Kolleginnen und Kollegen, die zumindest nicht so reden, aber ich habe noch nicht die Freude oder andere Erfahrungen gehabt, Gutachten von ihnen zu lesen.

Okay, ich versuch’s auch mal. Man könnte annehmen, dass Politik und Unternehmen und Zivilbevölkerung sich die Verantwortung das Klimas zu schützen und nachhaltiger zu sein, gegenseitig zu schieben. Das würde dann die Frage nach sich ziehen, welche Verantwortung denn deiner Meinung nach den Unternehmen tatsächlich zukommt.

Man könnte in der Tat annehmen, dass dies eine sehr berechtigte Frage wäre. Wenn dem so wäre, dann müsste man die Rolle von Unternehmen prüfen mit Blick auf unterschiedliche Spielfelder. Würden Unternehmen nur in ihren bestehenden Handlungsprozessen betrachtet werden, dann wäre es relevant zu schauen, dass sie dort die Möglichkeiten eines guten Managements für Nachhaltigkeitsfragen, was jetzt schon möglich ist, ausführen. Vieles kann man jetzt schon machen, das tut auch nicht weh. Aber es gibt Sachen, die tun weh, weil wir eben diese Regulierung brauchen, weil im Moment zum Beispiel zu teuer ist oder weil man in einen Wettbewerbsnachteil kommt. Dann wäre es wichtig unter dieser Annahme, wenn es so wäre, dass es bestimmte Bereiche gibt für Unternehmen, die nachhaltig sein wollen, nicht es in der Form umsetzen können, weil es externe Barrieren gibt, weil zum Beispiel KundInnen die Produkte noch als zu teuer wahrnehmen, weil noch nicht die Ladeinfrastruktur besteht jetzt zum Beispiel, weil es Wettbewerb aus von nicht nachhaltigen Unternehmen gäbe. Dann ginge es darum, die Spielregeln so anzupassen, dass der Markt Richtung Nachhaltigkeit gezogen wird. In der Situation wäre es wichtig, dass die Unternehmen unter dieser Annahme und unter der Annahme sie wollen zur Nachhaltigkeit beitragen und sie verstünden, dass sie mit der geeigneten Regulierung damit auch ihre eigene wirtschaftliche Entwicklung nachhaltig sichern könnten, dass sie eine konstruktive Rolle spielten mit diesen anderen Akteuren, dass sie sich in diese Meinungsbildungsprozesse einwenden, dass sie darüber sprechen, welche Art von Regulierung sie brauchen, dass sie sich mit den Unternehmen, die auch an Nachhaltigkeit interessiert sind, zusammenschließen und eben auch ganz anders über Partnerschaften mit NGOs zum Beispiel nachdenken. Wir sehen das zum Teil, wir hatten letzte Woche ein Gespräch mit einem Unternehmen, die gesagt haben, wir stellen im B2B-Bereich also Unternehmen, die an andere Unternehmen Massenprodukte liefern, stellen die Schutzauskleidung, Schutzausrüstung, Schutzkleidung her. Und dann muss für jede Maske laut EU-Regulierung ein Papierbedienungszettel dabei sein. Was, wenn man dann ein Unternehmen 5.000 oder 20.000 Masken liefert, dann heißt das 20.000 mal so ein zwei DinA4 Seiten. Aber das müssen die machen wegen der Regulierung. Die organisieren sich jetzt stark und versuchen über die Verbände zu gehen, um zu sagen: ,Hey, das muss anders sein´. Wir haben gesagt, ja, wenn er über die Verbände geht, gut, aber warum macht ihr nicht mal eine Kampagne zusammen mit ,Fridays for Future?´Die sagen, das ist so eine kleine Sache, sucht euch neue Alliierte. Also würden Unternehmen erkennen, dass sie für Nachhaltigkeit andere Rahmenbedingungen bräuchten und andere Akteure das auch wollen. Also deine These vorhin war ja, man schiebt sich wechselseitig die Verantwortung zu. Ich glaube, dass man Verantwortung zuschiebt im Sinne von ,hey, da musst du was tun.´Ich bin nicht zufrieden mit der Leistung, aber alle Beteiligten, ich werde da nicht zynisch. NGOs, viele PolitikerInnen, die ich kenne, die wollen ja an Veränderungen mitwirken. Aber zu sagen, vielleicht müssen wir aus diesem, die versus jene Wirtschaft, versus Zivilgesellschaft, müssen wir daraus und gucken, wie könnten Unternehmen sich da auch mit anderen zusammensetzen. Und ich glaube, ein Verständnis, was ich mir wünschen würde von anderen, oder wenn dem so wäre, dass alles vielleicht komplexer ist, weil es manchmal auch mehrstufige Veränderungen bedürfte, dann wäre es förderlich, wenn die verschiedenen gutgesinnten Akteure wechselseitig sich auch ein bisschen Vertrauenszuschuss zuschreiben würden, ohne ihre kritische Haltung bei Fehlverhalten der anderen zu verlieren. Ich glaube, das ist bei Nachhaltigkeit so eine Schwierigkeit. Unternehmen, man will ja nicht den Bock zum Gärtner machen. Unternehmen machen manchmal einfach Mist, einige Unternehmen machen einfach gute Sachen. Manchmal machen Unternehmen Mist, weil sie gezwungen werden. Es gibt viele Graubereiche, und irgendwie darüber nachzudenken, wenn dem so wäre, dann wäre es förderlich, sowohl den Gedanken lenken zu können, zum Beispiel als Zivilgesellschaft, dass man Unternehmen heftig kritisiert und gleichzeitig mit ihnen an besseren Standards kooperiert. Und als Unternehmen, die Kritik als Challenge ernst nimmt, aber nicht persönlich nimmt, und trotzdem bereit ist, mit anderen an besseren Standards zu kooperieren. Und dieses gleichzeitig im Kopf Challenger und Friend oder Challenger und Ally irgendwie auszuhalten, das wäre etwas, was würde dem so sein? Vielleicht eine Fähigkeit, dass die allen Akteuren, um in die Majestätssprache zu kommen, wiederfrommen würden.

Wir würfeln noch einmal und schauen, ob du vielleicht nochmal an der Wiso bleibst.

Hm. Ja, eine zwei.

Tatsache. Ich gehe mal für dich. Wir sind auf dem letzten Feld der Wiso. Ich würde sagen, die Aufgabe haben wir ja schon mal bestritten, oder? Das letzte Feld an der Wiso. Inwieweit hat sich denn deine Fachrichtung dadurch verändert, dass sich ein wachsendes, ökologisches Bewusstsein jetzt auch langsam in der Bevölkerung immer mehr durchsetzt?

Wenn ich jetzt sage, meine Fachrichtung als Nachhaltigkeitsmanagement, da ist ja die ökologische Perspektive von Anfang mit dabei. Wenn ich das aber einbette bei uns in der Wiso, da sind wir ja die Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, da sehen wir schon, dass diese Fokussierung auf ökologische und auch soziale Themen, denn Nachhaltigkeit ist ja nicht nur die Ökologie, dass die in den verschiedensten Disziplinen sehr, sehr stark an Aufmerksamkeit gewonnen haben. Wir haben jetzt neue Professuren im Bereich Energieökonomik, wo auch Klima- und Ressourcenökonomik jetzt bei uns neue Sachen angeboten werden, aber auch in den klassischen Perspektiven der BWL, im Supply-Chain-Management, also in der Beschaffung, im strategischen Management, in anderen Bereichen, machen auch meine KollegInnen schon ganz viele Sachen zur Nachhaltigkeit. Das nimmt auf jeden Fall zu. Das wird auch dadurch getrieben, dass unsere Studis zu Recht sagen, ich möchte vielleicht BWL machen, aber ich möchte auch wissen, wie ich mit dem, was ich tue, zu Dingen beitrage, die man nicht nur in ,Cash in der Tasch´ messen kann, sondern wie passt das irgendwie auch zum einem selbstverständlichen als Mensch, Bürger, Teil einer Gesellschaft, zukünftiges Elternteil, jetziges Kind, wie auch immer. Und das sehen wir auch stark in der Forschung. Ich gebe mal ein Beispiel, wie sehr wir schon in Teilen beim Mainstream sind. Vielleicht kennt ihr die SDGs, das sind die Sustainable Development Goals, also die Vereinten Nationen haben 2015 für die Zeit bis 2030, 17 Ziele für die Entwicklung der gesamten Welt definiert, die Nachhaltigkeitsziele sind und viele ökologische, soziale, aber auch überschneidende. Und viele Unternehmen fangen jetzt an zu sagen, zu welchen der Zielen tragen sie wie bei. Aber zum Beispiel auch bei uns in der Wissenschaft, bei den Konferenzen gibt es zum Beispiel die European Academy of Management, das ist also in Europa die größte Konferenz zu BWL. Und bei jedem Konferenzbeitrag, den man einreicht, muss man angeben, zu welchem SDG, zu welchem der Ziele es einen Relevanzbezug gibt. Jetzt kann man sagen, das kann dann auch so ein bisschen Volklore werden, weil es gibt dann in SDGs die heißen ,innovation´ oder also gute Arbeit. Und natürlich hat vieles im Management mit den Bereichen zu tun. Aber es gibt ja auch noch Unterziele bei den SDGs und einfach dann selber erklären zu können, wo hat denn meine Forschung etwas mit Beiträgen für eine nachhaltige Entwicklung zu tun. Das ist jetzt bei Mainstream Konferenzen, das ist keine Nachhaltigkeitskonferenz, das quasi so die Mainstream Mainstream Konferenz in BWL ist das jetzt schon ein Standard. Und ich finde, da sieht man schon, dass sich das Feld in den letzten Jahren sehr, sehr stark verändert hat.

Da kann ich gleich eine Anschlussfrage stellen,  und zwar ich habe früher Wirtschaft studiert, Anna, du hast ja auch in deinem Bachelor als Nebenfach oder Zweitfach Ökonomie gehabt. Und ich hatte eben, genau damals, es ist schon ein paar Jahre her, diesen Eindruck, dass es vor allem in der Lehre noch nicht so angekommen ist, dieses Thema Nachhaltigkeit und Nachhaltigkeitsmanagement, was ich total schade fand, weil mich das damals sehr interessiert hatte und mich hat das letztendlich auch unter anderem wieder aus diesem Themengebiet raus getrieben. Jetzt stelle ich aber erfreut fest, dass es hier an der FAU einen Lehrstuhl für sowas gibt und finde das sehr gut, dass es mittlerweile zumindest in der Wissenschaft, also in der Forschung schon angekommen ist. Wie ist es denn in der Lehre? Also wenn man jetzt ein junger Mensch ist und Interesse für Nachhaltigkeit hat, macht es denn dann Sinn oder wie viel Sinn macht es, ein Wirtschaftsstudium anzufangen, wo man ja gerade auch im Grundstudium viele Grundlagen lernen muss, wo man noch gar nicht so sehr auf den Aspekt Nachhaltigkeit eingehen kann, möglicherweise.

Vielleicht würde ich auf die Frage jetzt, nachdem was wir vorher diskutiert hatten, sogar zweigeteilt, antworten. Ein Kollege von mir, den ich sehr schätze, der hat mal beim Veranstaltung von ,Fridays for Future´ und hat dann über Klimaökonomik und so weiter gesprochen. Und hat gesagt, was er sich wünscht, ist, dass viele von den hoch engagierten Leuten mehr in Richtung VWL und BWL gehen, weil da sind die Stellschrauben. Also wir haben ja darüber gesprochen, wie kann man Märkte in Kraft setzen, wie kann man Geschäftsmodelle entwickeln für Klimaschutz, wie kann man das irgendwie, die nicht nachhaltigen Unternehmen vor sich hertreiben durch Innovationen. Und da würde ich sagen, da sind so wichtige Zukunftsentscheidungen, für die man wirtschaftlichen Sachverstand braucht, dass ich, und zwar auch ganz klassischen, das, was du quasi auch gelehrt hast, damit man mit den anderen noch Mainstream oder den etwas traditionelleren Wirtschaftlern, dass man mit denen reden kann und sagen kann, in euren Modellen kann ich zeigen, das hat Riesenpriorität und es hat Wohlfahrtsgewinn und dieses und jenes. Da würde ich sagen, da brauchen wir, würde ich mir wünschen, noch mehr Nachhaltigkeitsbegeisterte, die das, was die BWL und die VWL können, in die Debatte einbringt. Das ist aber jetzt noch kein Fokus auf Nachhaltigkeit im Sinne von Nachhaltigkeitsmanagement oder Nachhaltigkeitsökonomie. Und wenn man das machen möchte, dann sagt ich, ich möchte vielleicht in Unternehmen Fokus Nachhaltigkeit machen. Da gibt es viele Möglichkeiten. Es gibt bei uns im Bachelor können die Studierenden einen Studienbereich Nachhaltigkeitsmanagement im BWL vertiefen. Und auch im Master bieten wir jetzt in verschiedenen Masterstudiengängen solche Vertiefungsmöglichkeiten an, weil wir eben nicht nur das haben, was an meinem Lehrstuhl angeboten wird, sondern auch aus Energie und Umweltökonomik, Ressourcenökonomik, aus dem Supply Chain Management, aus verschiedenen anderen Bereichen. Und da kann man sagen: ,Hey, da möchte ich eben in meinem Bachelorstudium den Fokus drauf setzen.´Ich würde gleichzeitig die Studierenden immer fragen, wenn dann 200 Leute vor mir sitzen und sagen, finde das super gut, dann sage ich, okay, aber wenn er jetzt nächstes Jahr absolviert, wahrscheinlich wird in Nürnberg nicht 200 Stellen als Nachhaltigkeitsmanager oder -Managerin ausgeschrieben werden. Aber ihr braucht auch ganz viel von diesen Kompetenzen in den anderen Bereichen. Und da vielleicht auch im Vergleich zu der Zeit, wo du studiert hast, das ist nicht so lange her, aber das tut sich gerade so viel durch die Regulierung im Finanzbereich. Wir haben jetzt die EU-Regulierung des Sustainable Finance, die U-Taxonomie, Versicherungen, Banken, aber auch mit herstellenden Unternehmen. Die fangen alle an, in ihren Kernprozessen jetzt Nachhaltigkeitsindikatoren integrieren zu müssen und so weiter. Das heißt, auch da tut sich gerade total viel in der Lehre. Einfach, weil es anders als vielleicht vor zehn Jahren jetzt die Lehrenden nicht mehr die Frage haben, ich finde Nachhaltigkeit individuell wichtig, aber ich habe so einen Quecherkanon, den muss man hören, damit man vielleicht auch im Masteranschluss fähig ist, wenn man anderen Uni, wenn ich der Nachhaltigkeit reiten nehme, dann verdrängt das was andere, aber mittlerweile rutscht der Nachhaltigkeit in den Kern, weil gesagt wird, man kann heute kein Berichtswesen ohne Nachhaltigkeitsberichterstattung machen und man kann kein Controlling ohne Nachhaltigkeitscontrolling zu machen. Also von daher geht das im Mainstream auch guterweise in die Lehre der vielen anderen KollegInnen in dem Bereich, weil wir an einem Lehrstuhl ja auch gar nicht die Expertise für all das haben können, das ja ein unheimlich breites Feld.

Okay, wir sind jetzt drei Felder vom Ziel, das heißt mit allem über einer drei kannst du fertig machen.

Drei auch?

Drei auch. Mit drei auch, ja.

Okay.

Ne sechs, yes!

Yeah, chakka!

Zum Schluss nochmal die höchste Zahl gewürfelt, sehr schön.

Am Prüfungsamt.

Am Prüfungsamt vorbei, ins Ziel.

Ins Ziel.

Prüfungsamt zum Schluss immer noch die größte Hürde, aber hast du sehr gut gemacht.

Nice. Danke für die Fragen, hat Spaß gemacht und ja.

Wir freuen uns, vielen, vielen Dank für deine Zeit und ich hoffe, dass es auch einigen ZuhörerInnen vielleicht die Motivation für ein Studium gibt.

Ja, sehr gerne, kommt zu uns, wenn ihr die Welt verändern wollt, lasst die Wirtschaft nicht aussen und vor, sondern revolutioniert sie von innen.

Das ist ein schönes Schlusswort. Vielen Dank für deine Zeit.

Shownotes

Folge 2: #WissenHören. Palliativmedizin - Prof. Dr. Christoph Ostgathe

Was passiert genau auf einer Palliativstation? Wie unterscheidet sie sich vom Hospiz? Und wie steht ein Palliativmediziner zu ärztlich assistiertem Suizid? Diese und weitere Fragen klären wir in dieser Folge mit Prof. Dr. Christoph Ostgathe, Lehrstuhlinhaber Palliativmedizin der FAU Erlangen-Nürnberg und Leiter der Palliativmedizinischen Abteilung am Universitätsklinikum Erlangen.

Hannah Haberberger, Nina Bundels

Transkript

Wissen hören. Wissenschaft direkt aufs Ohr.

Unser Gast heute: Professor Dr. Christoph Ostgathe, Professor für Palliativmedizin und Leiter der palliativmedizinischen Abteilung des Uniklinikums Erlangen.

„Meistens setzt die Palliativmedizin dann an, wenn die Unheilbarkeit diagnostiziert ist. Unser Blick ist immer, was können wir in dieser Zeit für eine gute Lebensqualität tun.“

Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast rund um Wissenschaft an der Uni. Einfach locker und spielerisch erklärt. Wir, das sind Hannah, Janno, Anna und ich, Nina, haben zusammen mit dem Zivis und Funklust den Campusmedien an der FAU spannende und renommierte Forscherinnen unserer Uni vors Mikro geholt. In dieser Folge sprechen wir mit Professor Dr. Ostgathe darüber, was es bedeutet, PalliativpatientInnen auf den letzten Metern ihres Lebenswegs zu begleiten. Wir sprechen über Möglichkeiten, Herausforderungen und wieso die Lage der Palliativstation in Erlangen so besonders ist. Wer unserem Podcast schon kennt, kann die nächste Minute skippen, denn hier erklären wir das Spiel, das wir mit unserem Interviewgast spielen. Unser Spielfeld stellt eine Reise durch die verschiedenen Standorte und Fakultäten unserer Universität in Erlangen und Nürnberg dar. Das Spielprinzip funktioniert dabei wie bei einem Leiterspiel. Unser Interviewgast würfelt sich voran, kann aber durch solche Leitern, die zu einigen Feldern gehören, auch vor- oder zurückgesetzt werden. Pro Feld stellen wir eine Frage, die gibt es aber in zwei Kategorien. Bei einem runden Feld hat die Frage mit dem wissenschaftlichen Forschungsgebiet unseres Gastes zu tun. Bei den eckigen Feldern gibt es sogenannte Spaßfragen, durch die wir vor allem den Menschen hinter dem Forscher oder der Forscherin kennenlernen wollen. Jede Frage hat außerdem noch eine kleine Besonderheit. Die Felder sind nach den verschiedenen Orten der FAU unterteilt und zu jedem Ort gehört eine passende Aufgabe, der sich unser Gast bei der Beantwortung der jeweiligen Frage stellen muss. Die erklären wir aber erst dann, wenn es soweit ist.

Wir befinden uns heute in Erlangen in der Krankenhausstraße und zwar in der Frauenklinik in der Abteilung der Palliativmedizin und haben heute Herrn Christoph Ostgathe zu Besuch. Hallo.

Hallo.

Und wie immer in unserem Podcast reisen wir heute wieder durch Erlangen auf unserem Spielfeld und sagen wir reden gar nicht mehr lange, sondern würfeln Sie gerne.

Okay, eine vier.

Und genau gehen Sie mal vor.

Eins, zwei, drei, vier.

Jetzt sind wir an der philosophischen Fakultät und wir spielen ja auch manchmal in der Podcast immer so ein bisschen mit Vorurteilen und Klischees und deswegen würden wir Sie bitten, die nächste Frage oder die erste Frage ohne Punkt und Komma zu beantworten. Da haben wir auch gleich das perfekte Thema eigentlich für Sie denn ganz grundlegend. Am Anfang des Podcasts würden wir gern von Ihnen wissen, was ist denn eigentlich Palliativmedizin? Wozu gibt es die?

Naja, Palliativmedizin ist die Begleitung schwerstkranker und sterbender Patientinnen und Patienten, bei denen das Hauptziel der Begleitung nicht mehr in einer Lebensverlängerung, sondern in einer bestmöglichen Begleitung in der letzten Lebensphase liegt. Das heißt, der Fokus ist wirklich radikale Orientierung an der Lebensqualität.

Sie haben gerade schon gesagt, dass es um die Begleitung Schwerstkranker und Sterbender geht. Ist denn die Palliativmedizin ausschließlich für solche Patienten und Patientinnen oder gibt es da eine Altersklasse? Sind das eher alte, eher junge, nur Menschen, die im Sterben liegen? Worum geht es denn da genau? Wer ist da die Zielgruppe?

Also es sind Patienten jeglichen Alters, wobei wir hier bei uns in der Palliativmedizin vor allem erwachsene Patientinnen und Patienten behandeln und begleiten. Palliativmedizin hat vor 30, 40, 50 Jahren in Deutschland seinen Anfang genommen und da war wirklich der Fokus der sterbende Patient. Heute schauen wir viel früher auf unsere Patienten. Wir begleiten Patientinnen und Patienten zum Teil viele Jahre und das hat natürlich auch was mit der Veränderung der Medizin im Allgemeinen zu tun. Aber wir sehen immer wieder, dass Patienten denken, wenn sie Palliativmedizin hören, das ist nur was, was sagen. Sterbemedizin ist nein, Palliativmedizin setzt heute viel, viel früher an.

Wann setzt denn Palliativmedizin an?

Nehmen wir mal als typisches Beispiel eine Tumordiagnose. Wir wissen, dass etwa ein Viertel der Menschen an einer Tumordiagnose versterben und etwa die Hälfte der Menschen werden im Verlauf des Lebens irgendwann mal mit einer Tumordiagnose konfrontiert. Meistens setzt die Palliativmedizin dann an, wenn die Unheilbarkeit diagnostiziert ist. Und dann gibt es noch viel zu tun, selbstverständlich, viel Medizin, Pflege, soziale Arbeit, Psychologie, oft auch noch Behandlung, die auf den Tumor ausgerichtet ist. Aber unser Blick ist immer, was können wir in dieser Zeit für eine gute Lebensqualität tun? Dazu gehört wenig Schmerz, gut eingebunden sein, in der Familie gut aufgeklärt sein, zu wissen, was ist denn eigentlich los? Und daran arbeiten wir.

Also hat die Palliativmedizin jetzt nicht nur was mit entsprechender Medikation zu tun, sondern auch mit allem, was die Lebensqualität dieser Person besser macht?

Genau, absolut. Also wenn wir auf unsere Patienten schauen, so sehen wir ja körperliche Probleme, oft psychische oder mentale Probleme, soziale Probleme, spirituelle Probleme. Das kann keine Ärztin, keine Pflegekraft alleine lösen. Das heißt, wir arbeiten immer, um diesen multidimensionalen Problemlagen Herr zu werden in einem Team aus pflegenden Ärzten, Sozialarbeiter, Seelsorger, Physiotherapeuten, Psychologen, Musiktherapeuten. Was immer der Patient braucht, das versuchen wir dann auch anzubieten.

Wenn Sie jetzt sagen, Sie haben Patienten, die Sie über sehr lange Jahre begleiten, sind die dann die ganze Zeit hier auf der Station, kommen die immer wieder?

Also wir haben ja unterschiedliche Angebote, wir haben einmal eine kleine Ambulanz, das heißt, Patienten können hier sich vorstellen. Wir haben für die schwerst Betroffenen die Palliativstationen, wo wir wirklich Patienten behandeln, wo das zu Hause nicht mehr geht, weil die Symptome so komplex sind, sie so starke Schmerzen haben oder auch Luftnot, wo die Angehörigen überfordert sind. Die nehmen wir dann mal für eine Zeit lang auf die Palliativstation auf. Durchschnittliche Liegedauer sind so 11, 12 Tage und dann gehen die Patienten aber auch, wenn es geht wieder nach Hause. Das heißt, wir behandeln sie da, wo sie sind. Es gibt ein ambulantes Angebot draußen, spezialisierte ambulante Palliativversorgung, das macht jetzt nicht meine Abteilung, aber da kooperieren wir eng mit oder wenn die Patienten hier im Haus in einer anderen Abteilung sind, werden sie da auch mitbehandelt.

Ich sehe schon jetzt, das wird ein super spannendes Thema, aber bevor wir jetzt uns an dem Philfak-Feld verlieren und ohne Punkt und Komma weiterreden, würfeln Sie am besten nochmal.

Ich hatte ja die Sorge, ich müsste was über die Philfak sagen.

Nein (lachen). Die dürfen aber nochmal würfeln, vielleicht kommen sie dann auch aus der Philfak wieder raus.

Joa, ach Ich mache auch gerne noch ein bisschen Philfak.

Also kommen nicht aus der Philfak raus. Und zwar sind wir gleich ein Feld weiter und damit immer noch in der Philfak und ich würde gleich noch eine Frage anschließen und zwar hatten wir es gerade schon von Menschen, die hier auf die Palliativstation kommen. Man hört im Zusammenhang mit sterbenden Patienten und Patientinnen auch immer das Hospiz. Wo ist denn genau der Unterschied? Wann kommt ein Mensch ins Hospiz und wann kommt er auf die Palliativstation?

Das ist eine sehr gute Frage. Das war auch, als wir 2010 hier die Palliativstation eröffnet haben, immer wieder im Klinikum zu hören. Toll, die Universität oder das Universitätsklinikum bekommt ein stationäres Hospiz. Nein, wir sind eine andere Struktur. Das Hospiz ist das letzte Zuhause. Das heißt, das ist wie eine Pflegeeinrichtung, aber für Schwerkranke, wo klar ist, dass die Lebenszeit sehr begrenzt ist. Das heißt, die verbringen da ihre letzten Lebenstage, Lebenswochen. Die Palliativstation, auch wir behandeln ähnliche Patienten, aber bei uns ist immer erst mal die Frage: „Können wir den Patienten, die Patientin so weit stabilisieren, dass sie nochmal nach Hause gehen kann“. Meistens kommen zu uns die akuteren Patienten, wo ein akutes Problem ist, was wir versuchen zu lösen. Aber es gibt natürlich eine große Schnittmenge. Das heißt, wir betreuen auch Patienten hospizlich. Wenn wir sehen, dass eine Verlegung, eine Entlassung nach Hause nicht mehr möglich ist, dann machen wir hier Hospizarbeit im wahrsten Sinne, Begleitung in der Sterbephase, Unterstützung der Angehörigen. Und manchmal ist es sogar so, dass Patienten, wenn das dann zu Hause nicht mehr möglich ist, aber keine akute Behandlung, dann gehen die von uns, von der Palliativstation ins stationäre Hospiz. Das heißt, da ist eine sehr, sehr enge Kooperation.

Ich habe auch schon auf dem Weg hier rein gesehen, Sie haben einen „Raum der Stille“ hier. Also, Sie haben ja auch die entsprechenden Räumlichkeiten, um Menschen dementsprechend zu betreuen.

Genau. Jede Palliativstation, also zumindest jede, die ich kenne, ist sehr wohnlich eingerichtet.

Ja, das merkt man hier.

Sie erinnert sich ein bisschen an zu Hause, warme Farben, schöne Bilder an der Wand. Wir haben den „Raum der Stille“ als auch nochmal Rückzugsort. Wir haben eine Küche, wo dann auch die Angehörigen kochen können für ihre Betroffenen, die hier sind, weil es gibt ja das Gerücht, dass das Krankenhausessen nicht jedem so gut schmeckt. Oder es gibt manchmal auch kulturelle Besonderheiten, wo man sagt, das kann die Krankenhausküche nicht erreichen und dann kann hier gekocht werden. Wir haben ein Wohnzimmer, wir haben die große Terrasse draußen. Das heißt, wir versuchen zu erreichen, auch das ist Teil der Lebensqualität, dass sich die Betroffenen und die Angehörigen hier so wohl fühlen, wie irgendwie möglich.

Als wir hier vorhin rein gelaufen sind, habe ich mir auch gleich gedacht, das sieht nicht aus wie ein Krankenhaus oder wie eine Klinik. Wer jetzt vorhin gut aufgepasst hat, hat gehört, dass Anna, du ja gesagt hast, wir sind hier in der Frauenklinik. Warum ist die Palliativstation in Erlangen in der Frauenklinik?

Also warum, das kann ich Ihnen ganz genau sagen, weil es keinen anderen Raum gab, als 2010 die Palliativstation eine Heimat suchte. Und ich gebe zu, als ich 2010 aus Köln hier nach Erlangen gekommen bin und bei meinen ersten vorsichtigen Annäherungsversuchen gehört habe, dass die Palliativstation in die Frauenklinik kommt, war ich erstmal -gelinde gesagt- überrascht. Und wir befinden uns nicht nur in der Frauenklinik, sondern wir sind auch in den Räumen des Kreißsaals der ehemaligen Geburtshilfe untergebracht.

Das ist ja ein krasser Kontrast, oder?

Das ist ein sehr krasser Kontrast. Aber je länger ich hier bin, neben der super Zusammenarbeit mit unserer Frauenklinik, finde ich es einfach toll, dass wir ja was zusammenbringen, nämlich eine Medizin, die sich ganz intensiv mit dem Anfang des Lebens befasst, unter einem Dach mit einer Medizin, die eher die letzte Lebensphase in den Blick nimmt. Und das ist für viele unsere Patientinnen, Patienten, Angehörigen Thema. Die kommen zum Teil hier rüber in die Räume, wo wir jetzt gerade sitzen, sagen: „Mensch, hier habe ich meine Kinder bekommen“. Oder manche sagen: „hier schließt sich der Kreis, hier bin ich geboren worden“. Also das ist schon sehr, sehr eindrücklich. Und wir kriegen natürlich, wenn wir das Fenster öffnen, die Geräusche aus dem Kreißsaal mit.

Wie ein gewollter Zufall.

Das ist wie ein gewollter Zufall. Also ich finde es wunderbar. Ich sage dann auch meinen Studenten immer, wenn wir hier Kurs haben, vor Corona hat man ja dann immer noch tolle Führungen über die Station, das werden wir auch bald wieder machen. Ich erzähle genau das und was ich noch dann ergänzend erzähle, was ich besonders schön finde, ist, dass nämlich ein berühmter Franke genau in meinem Büro geboren wurde.

Wer?

Ein Fußballer. Jetzt dürfen Sie mal raten.

Unser Techniker grinst gerade. Max Morlock?

Das weiß ich nicht. Ich glaube, der ist wahrscheinlich in Nürnberg. Das weiß ich nicht, wo Max Morlock geboren wurde. Aber es gibt noch einen berühmten fränkischen Fußballer. Stationen in Borussia, Mönchen-Gladbach.

Ach, Lothar Matthäus oder der Denglish-Typ.

Ja, der Lodder.

Den kenne sogar ich und ich kenne mich gar nicht mit Fußball aus.

Ich bin Fan von Borussia, Mönchen-Gladbach und das für mich natürlich was Besonderes. Die Studenten gucken immer ganz so wie sie jetzt. Das kann man mit Podcasts nicht sehen, aber so ein bisschen fraglich. Ich hatte schon mal gehofft, Lothar Matthäus würde sich dann melden und würde vielleicht hier noch mal eine Führung haben wollen, aber ich glaube, der hatte im Moment bei Sky mehr zu tun, als sich um die Studenten zu kümmern.

Sie dürfen den Würfel noch mal in die Hand nehmen.

Jetzt bin ich ja sozusagen aus der Philfak sicher raus. Ich könnte jetzt zum Bahnhof oder?

Mit einer Eins würden Sie zum Bahnhof kommen. Eine Zwei.

Oh, E-Werk.

Auf dem E-Werk, Sie sehen schon, das ist ein rechteckiges Feld. Das heißt, wir werden Ihnen gleich eine Frage stellen, die sich eher so ein bisschen persönlicher um Sie dreht, aber das im E-Werk ja jetzt auch endlich wieder Veranstaltungen mit lauter Musik geben kann. Bekommen Sie zur Beantwortung der Frage einmal die Kopfhörer von uns auf. Wir versuchen jetzt einfach die folgende Frage einmal mit Hintergrundmusik zu beantworten. Wie sieht denn Ihr Alltag als Palliativmediziner und Forscher aus?

Na ja, also mein Tag, das ist gar nicht so einfach gegen die Musik. In der früheren Disco war man es viel eher gewöhnt gegen laute Musik zu sprechen. Also mein Tag als Chefarzt einer Palliativabteilung und Lehrstuhlinhaber teilt sich natürlich auf in sagen mal 25 Prozent Klinik. Das heißt, ich sehe Patientinnen und Patienten. Gehe morgens rüber in die…

Da wird ja ein bisschen getanzt.

In die Besprechung höher, was in der Nacht gewesen ist. 25 Prozent Forschung. Das heißt, bin regelmäßig in Besprechung, wir schreiben Drittmittelanträge, entwickeln neue Ideen, schauen, ob unsere Projekte auch funktionieren. 25 Prozent Lehre, das heißt Studentenunterricht. Ich habe noch einen kleinen Nebenjob. Ich bin nämlich auch Studiendekan an der medizinischen Qualität.

Ach so, naja.

Und 25 Prozent das, was am allerwenigsten Spaß macht, Verwaltung. Chef sein.

Wie viele Stunden hat ihr Tag?

Naja, also wie bei jedem anderen Menschen, 24. Ich würde mal sagen, von der Arbeit sind wir meistens so um zwischen halb acht und acht Uhr hier und komme meistens so zwischen sieben und acht nach Haus. Das heißt, sind elf, zwölf Stunden. Aber ich habe das große Glück, meinen Arbeitsalltag immer selber einteilen zu können. Das heißt, auch wenn man was Privates ansteht, kann ich von hier raus mal gerade raus switchen und zum Beispiel mit meiner Tochter Mittag essen oder ja, also diese Möglichkeit besteht.

Das kann man jetzt natürlich nicht sehen, aber wir bekommen hier gerade was vorgetanzt, das ist super- Super, wir verlassen das E-Werk wieder, auch wenn ich noch total Lust hätte weiter zu tanzen.

Wow, Mensch.

Okay, Sie dürfen nochmal würfeln. Wir haben eine Fünf und damit überspringen Sie die medizinische Fakultät und der Sie eigentlich zu Hause sind und wir befinden uns in der Mensa. Sind Sie früher als Studentin die Mensa gegangen?

Ja, aber selbstverständlich.

Gehen Sie noch immer in die Mensa?

Aber selbstverständlich nein. Also das mache ich nicht, weil mir das da nicht schmeckt und wir haben ja hier unsere Palmeria, die zum Universitätsklinikum gehört. Ich gehe aus einem ganz bestimmten Grund nicht mehr dahin essen, weil ich einfach auch diese halbe, drei, vier Stunden genieße zur Mittagszeit mal keinen Kollegen, keine Kollegin zu treffen und ich eben schon mal sagte, mal Familie zu treffen oder mal alleine mir eine halbe Stunde Auszeit zu gönnen und deswegen gehe ich nicht. Ich bin wirklich in diesen elf Jahren und das hat nichts mit der Qualität des Essens dazu tun. Die Kollegen sind aber sehr zufrieden, nicht einmal da gewesen.

Von der Entscheidung, wo man Mittagessen geht, haben wir jetzt eine Frage zu einer bisschen schwereren Entscheidung für Sie, denn wir befinden uns wieder auf einem runden Feld und deswegen würden wir gerne von Ihnen wissen, wie Sie denn zu ärztlich assistierten Suizid stehen.

Haben Sie viel Zeit?

Genau, also das kommt ja immer mal wieder als Thema auf, gerade auch wenn es um Hospize zum Beispiel geht, da würden wir gerne Ihre Meinung einmal zu hören.

Erst mal ist es ein Thema mit dem wir uns in den letzten 10, 15 Jahren auch wissenschaftlich beschäftigt haben, aber das ist jetzt mal nicht so ein Vordergrund, es ist ja eine sehr menschliche und gesellschaftliche Fragestellung. Ich möchte festhalten, dass ich absolut das Verständnis habe für jeden, der, wenn er schwer krank ist in Situationen kommt, wo er am liebsten wollen würde, dass sein Leben eher schneller, als länger oder später zur Ende geht und wir sprechen regelmäßig mit unseren Patientinnen und Patienten darüber und wenn ich was klinisch gelernt habe in den letzten 25 Jahren, weil das Thema begleitet mich seitdem ich mich mit dem Thema Palliativversorgung auseinandersetze, dann ist es, dass Patienten oft unglaublich entlastet sind, wenn man es einfach mal aussprechen darf und miteinander darüber redet. Ich persönlich würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht Menschen dabei unterstützen, sich aktiv das Leben selbst zu nehmen, also dass ich ein Medikament verordne, was sie da nehmen und ich sage „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“, weil ich weiß nicht, wo das Leben mich noch hinbringt und wo meine Arbeit mich auch hinbringt und ob es nicht vielleicht doch mal eine Situation gibt, wo ich das machen würde. Warum habe ich diese Haltung? Ich begleite schwer krank und sterbende Patienten mit Sterbewunsch, so ein seit über 20 Jahren, das hatte ich eben schon angedeutet und in all dieser Zeit ist es mir noch kein Mal begegnet, dass Patienten wirklich kontinuierlich einen Sterbewunsch geäußert haben. Wir haben es immer geschafft durch eine umfassende Palliativversorgung Patienten ein alternatives Angebot zu machen. Ich habe einen Patienten, erinnerlich der nachdem er auf der Palliativstation war, als er dann zu Hause war, sich suizidiert hat. Auch dafür habe ich Verständnis. Ich glaube aber nicht, dass die Palliativstation hierfür der richtige Ort ist, Patienten wünschen sich bei uns was anderes. Und da gibt es einige für mich so Meilenstein-Patienten, wo ich einfach erlebt habe, was sich auch ändern kann über die Zeit. Dieser Sterbewunsch ist in aller Regel was, was sehr veränderlich ist, was nicht starr immer gleich stark ausgeprägt bleibt. Mich erinnere sehr gut, eine Patientin, die wir vor einigen Jahren hier bei uns auf der Palliativstation betreut haben, kam mit einem ganz eindeutigen Sterbewunsch. Eigentlich wollte sie in die Schweiz, sie war aber mittlerweile so schwach, dass sie da nicht zum Suizid in die Schweiz fahren konnte, sondern wir haben sie dann auf die Palliativstation hierhin übernommen. Die Familie war zu 100 Prozent einverstanden und auch einverstanden, dass sie einen Suizid durchführt. Und wir haben gesagt, wir verstehen das. Sie hatte starke Luftnot, hatte Körperbildveränderung, eine junge Frau, vielleicht 45 mit einer Tochter, die gerade gut in die 20 war. Aber lass uns doch erst mal entschleunigen. Wir gucken mal, was wir hier machen können. Wir haben Symptomkontrolle gemacht, die Patientin eingebunden, sie hatte psychologische Unterstützung. Und wir haben der Tochter angeboten, mit im Zimmer zu übernachten. Das heißt, die war dann gute drei Wochen mit auf Station und was wir immer gesagt haben, weil sie hatte unglaubliche Angst vor maximalem Leid und sie hatte die Erfahrung gemacht, dass die Luftnot sie schon sehr stark beeinträchtigt hat und man kann sich glaube ich gut vorstellen, wenn man wenig Luft bekommt, dass man dann sagt, „dann möchte ich lieber sterben“. Wir haben gesagt, „wenn der Fall auftritt, dass sie unerträglich leiden, dann würden wir alternativ sie soweit medikamentös behandeln, dass Sie schlafen, dass  Sie das nicht mitbekommen. Und Sie können das entscheiden, wann das, wann wir das starten“. Und das war für sie so ein Sicherheitsnetz. Und dann hat sie gesagt, dann macht, bleiben wir jetzt erst uninstalliert, die Tochter ist hier und irgendwann war dann die Situation soweit, dass sie sich für diese gesogenen, gezielte Sedierung entschieden hat. Man hat auch gemerkt, sie hat auch so körperlich sehr verändert, die Sterbephase hatte begonnen und hat sich dann noch von der Familie verabschiedet. Eine Schwester aus dem Team hat ganz pfiffig gefragt, sie erinnern sich, als sie gekommen sind, da wollten sie sterben. Da wollten sie von uns nichts anderes als Unterstützung beim Suizid. Und wie stehen Sie denn zu dem, was sie damals oder vor vier, fünf Wochen gedacht haben? Und da hat sie gesagt, „Ich bin so froh, dass ihr das nicht gemacht habt. Die drei Wochen hier mit meiner Tochter gehören zu den schönsten Wochen in meinem Leben. Das hätte ich nicht erlebt, wenn ich Suizid begangen hätte.“ Und diese Geschichten, sie fühlen mich dann dazu, dass ich sage, ich glaube, dass so eine einfache Antwort wie Suizidbeihilfe oder wenn man es noch weiter denkt, Tötung auf Verlangen, aktive Sterbehilfe, dass das nicht die richtige Antwort auf viele herausfordernde Fragen am Lebensende sind.

Nehmen Sie das bei Ihrem KollegInnen auch so wahr oder sind da die Meinungen doch sehr, sehr gespalten?

Wir sind ja auch nur ein Querschnitt aus der Bevölkerung und unter Ärztinnen und Ärzten gibt es da natürlich auch alle Bandbreiten von Vorstellungen. Und ich erhebe mich auch nicht moralisch über jemanden, der das dann macht. Ich glaube nur hier in der Palliativmedizin sollten unsere Antworten andere sein. Es sollten kein gesellschaftliches Angebot daraus machen, weil ich glaube, das würde einen hohen Druck auf schwache Gruppen, vulnerable Gruppen, alte Patientinnen und Patienten geben. Wir sollten es eher fragen, was wir tun können, dass deren Leben lebenswerter bleibt.

Schwieriges Thema.

Darf ich weiterwürfeln?

Dann dürfen Sie weiterwürfeln. Und wir bewegen uns ein bisschen weiter durch Erlangen vor.

Eine sechs.

Jetzt gehen Sie mit den großen Schritten voran.

Und darf man dann zweimal so sein?

Nein. Now that we are at the language center, we are gonna have to answer the next question in English.

Okay, I try it. I give my best. I’m very happy that you’re not choosing French or Spain.

No. I can’t speak French.

Franconian.

Okay, so it’s a square field, so we’d like to ask you. If you could name three things you need to be a palliative doctor.

Three things. The first thing that we need is, I would say, expertise in all what can happen to patients. Mostly it starts from, you know, physical problems, so you should have some expertise in pain management. You should know what drugs help in any other symptom. Many patients suffer from dyspnea, nausea, and vomiting, psychological psychiatric problems like disorientation, delirium. I think that really helps a lot. And this combined with some good knowledge in physiology really helps to care well for your patient on that doctor side. The second thing is, I think the most important, probably would be to be an empathic person, compassion. To really, you know, work with your patients and their necks of kin on relationship basis. I always say palliative medicine is relationship medicine. You share very, very specific time of life with the patients, where a lot of thinking goes on, where people have to clarify things. If you just look on the physical side, you miss, you know, the most important key for the patient. And the third, and that is probably in regard to being a researcher as well, to be curious and to ask questions. I would say every world round, when we see patients together, we end up with at least one question. And sometimes we pack that together into a research grant proposal and at the end we hopefully answer at least part of the question.

Thank you for answering. Es ist eine 2. Okay, dann bewegen wir uns 2 Felder nach vorne.

Jetzt habe ich die Interviewer glücklich gemacht, weil es eine 2 geworden ist.

Ja, wir sind bei der technischen Fakultät angekommen. Und auf einem runden Feld, das heißt, es geht wieder auch ein bisschen um die Forschung. Und da wir uns jetzt an der Techfak befinden, was natürlich auch einfach nur ein trivialer Nebenfakt ist, würden wir Sie bitten, mindestens einmal das Wort trivial in Ihre nächste Antwort mit einzubinden.

Es ist nicht trivial.

Genau, und zwar haben wir gerade schon bemerkt, Sie können ziemlich gut Englisch sprechen, wurden 2019 zum Präsidenten der EAPC, der European Association of Palliative Care, gewählt. Wozu gibt es denn eine internationale Gesellschaft oder Vereinigung zur Palliativmedizin?

Das Thema ist natürlich kein rein Deutsches Thema, das ist klar. Wir in Deutschland haben sehr davon profitiert, dass wir gute Kooperationen in anderen Ländern hatten, unter anderem England. England ist so das Mutterland der Palliativmedizin, was die Klinik, was die Lehre und was die Forschung angeht. Und insofern dient einmal eine solche europäische Organisation dazu, dieses Thema auch auf europäischer Ebene voranzubringen, auch Länder zu unterstützen, die bis heute noch keine oder kaum Palliativversorgung haben. Also da schaue ich gerade nach Osteuropa, wo einige Länder doch in der Entwicklung sehr weit hinterher sind. Dies dann wirklich da vor Ort umzusetzen, ist nicht trivial. Wir treffen immer wieder auch Widerstände und natürlich auch rein die finanzielle Ausstattung in diesen Ländern für das Gesundheitswesen ist deutlich schlechter als in vielen eher westlichen Ländern. Wir machen viel Aus, Fort- und Weiterbildung auf europäischer Ebene. Wir organisieren den größten Weltkongress für Palliativmedizin mit über 3.000 Teilnehmerinnen und Teilnehmern. Wir haben Arbeitsgruppen auf den unterschiedlichsten Ebenen, Palliativversorgung für alte Menschen, für Kinder, Arbeitsgruppen, die sich eher mit einer Berufsgruppe befassen. Also da gibt es diesen Austausch und die EAPC ist wirklich so eine tolle Plattform, mit anderen in Austausch zu treten und von anderen auch zu lernen.

Vielen Dank, dann dürfen Sie auch schon wieder weiter.

Dann darf ich weiter. Was soll ich jetzt würfeln? (lachen)

Abrakadabra. Genau. Eine Eins. Sie bleiben an der Techfak. Sie sind jetzt Palliativmediziner ja quasi täglich mit physischem und dadurch ja auch mit psychischem Leid konfrontiert. Wie gehen Sie denn mit dieser Belastung um?

Ja, das ist eine Frage, die sich natürlich viele stellen. Bei vielen führt ja erstmal das Thema zu einer gewissen Angst vor Berührung oder irgendwie damit konfrontiert zu werden. Ein klassisches Beispiel ist, wir sind auf einer Party, jeder erzählt, was er macht und ich sage, ich bin Palliativmedizin und alle erschrecken erstmal sozusagen: ,Oh Gott, das könnte ich nicht´. Interessant ist aber zu sehen, dass die Leute, die im Feld arbeiten, oft lange in den Bereichen arbeiten. Womit hat das zu tun? Einmal ist es erstmal, dass wir glaube ich sehr nah am Menschen arbeiten. Das heißt, wir sind natürlich auch mit bestimmten Zwängen von außen, kostenwirtschaftlich Dokumentationen und so verbunden, aber wir arbeiten oft ja nahe an dem, wie wir auch unseren Beruf uns vorstellen. Als ich angefangen habe, mich für das Thema Medizin zu befassen, da ist ja klassische Ausbildung. Ich möchte Menschen helfen, wobei man das auch sagen muss, als man angefangen hat zu studieren, wusste man dann gar nicht, was das genau heißt, aber dass man wirklich mit Menschen gut arbeiten kann. Dieses im Team arbeiten hilft natürlich ungemein. Das heißt, ich bin nicht als Einzelkämpfer beim Patienten und es geschieht mir, dass ich auch von der Situation überwältigt werde und dann bin ich froh, dass mein Kollege dabei sitzt und das kann Pflegekraft sein, das könnte aber auch eine Psychologin oder wer  auch immer sein, so sich das gemeinsame Handeln. Wir sind natürlich um diese Herausforderung, wir bieten auch allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, inklusive meiner eigenen Person auch Supervisionen an. Das heißt, Möglichkeiten zur Entlastung. Wir schauen auch, ja was können wir noch sonst Gutes für unsere Teammitglieder tun, das heißt, wir frühstücken gemeinsam, wo man auch mal Dinge miteinander austauscht, die jetzt nichts mit der Arbeit zu tun haben und in privatem Umfeld, dass man für Ausgleichs-Sport macht. Aber das Entscheidende ist aber, glaube ich, in jedem Beruf und auch in einem solchen Beruf ist, dass man einfach Spaß an dem hat, was man tut. Das hilft mir auch mal über schwierige Phasen hinaus. Ich ärgere mich oft über die Administration und die Politik und diese äußeren Zwänge manchmal viel mehr, als dass mich das Innere unglaublich bewegt. Und ich habe natürlich das Glück, dass wirklich mein Arbeitsalltag so unglaublich bunt ist. Ich entlaste mich dann immer jeweils in den einzelnen Arbeitsphasen von dem, was ich vorher gemacht habe.

Wenn das jetzt doch ein Berufsfeld ist, das vielleicht auch einige Leute abschreckt. Wie sieht es denn mit dem Nachwuchs, dem studentischen oder medizinischen Nachwuchs vielleicht gerade in der Palliativmedizin aus?

Naja, also das Fach kommt unheimlich gut an bei den Studierenden. Also wir sind jedes Jahr unter den Top 3 Veranstaltungen im Medizinstudium. Ich glaube auch, dass die Studierenden gerne mehr Palliativmedizin auch hätten. Wenn unsere Studenten ja fertig sind, dann gehen sie von der Uni, werden sie Assistent und gehen in eine Weiterbildung. Palliativmedizin ist keine Weiterbildung, sondern eine sogenannte Zusatz-Weiterbildung. Das heißt, man macht erstmal, lernt man Internist oder ich bin Anästhesist und dann macht man sozusagen darauf aufbauend dann eine Zusatz-Weiterbildung Palliativmedizin. Und es gibt viel Interesse am Fach, wobei ich glaube, wir würden noch mehr Nachwuchs generieren, wenn es wirklich einen Facharzt gäbe, also man eine Weiterbildung im Bereich Palliativmedizin machen könnte. Wir haben viele junge Kolleginnen und Kollegen, die anfragen. Man muss sich dann immer enttäuschen und sagen, macht erst was anderes und dann geht in die Palliativmedizin und dann ist natürlich oft dadurch, dass man sich für einen bestimmten Facharzt entscheidet, schon der Lebensweg vorgezeichnet.

Wann war denn der Moment, als Sie sich dafür entschieden haben, ich möchte in die Palliativmedizin?

Naja, ich bin ja schon fast sozusagen historisch, als ich in der 90er Jahre aus der Anästhesie heraus aus Zufall, aus Zufall ja in Abteilung gekommen bin, die eine der ersten Palliativstationen in Deutschland hatte, in der Malteserkrankenhaus in Bonn. Da war es so, dass wir als junge Assistentinnen und Assistenten aus der Anästhesie heraus dann ein Jahr auf die Station rotieren konnten. Und im Grunde genommen, ich will nicht sagen fast mit dem ersten Tag, aber sehr schnell habe ich gemerkt, das könnte das sein, was ich eigentlich lange gesucht habe, nämlich eine ökologische Nische, wo ich sozusagen Medizin machen kann, aber eine Medizin, so wie ich mir vorstelle, auch in einem Team und nah, wie ich sagte, am Menschen. Jetzt war es aber so, dass Ende der 90er Jahre in Deutschland es, sagen wir mal, 30, 40 Einrichtungen gab. Das war noch ein echtes Mauerblümchen. Der Zufall war wirklich, dass dann mit dieser Zeit es eine sehr dynamische Entwicklung gegeben hat. Es gab die ersten Professuren, auf einmal wurden an vielen Krankenhäusern Palliativstationen eröffnet und irgendwann wurde mir klar, vielleicht ist es dann doch eine Möglichkeit, in der Palliativmedizin zu bleiben. Das Glück war, dass mein damaliger Chef, der war sehr wichtig für die Entwicklung der Palliativmedizin in Deutschland, bekam die erste Professur und dann suchten die jemanden, der sich mit dem Bereich Forschung und Lehre befasst und so bin ich dann mehr oder weniger durch Zufall wirklich in dem Feld geblieben. Und also mir war es eigentlich von Anfang an klar, nur es war nicht klar, ob es wirklich ein Karriereweg sein konnte. Das es mich dann hier bis nach Erlangen brachte, bis heute zu diesem Podcast, das hätte ich damals auch nicht erwartet.

Ja, war schön, dass Sie jetzt hier sind auf jeden Fall und uns darüber was erzählen können. Sie dürfen nochmal würfeln. Schauen wir mal, wo wir jetzt landen.

Zoom-Konferenz.

Wir sind in der Zoom-Konferenz. Und wie das manchmal so ist, hat man da schlechtes Internet und dann ist das immer alles so ein bisschen verzögert, was ankommt und deswegen würden wir Sie bitten. Wir stellen Ihnen jetzt ganz kurze Fragen, da können Sie immer mit einem Wort darauf anrufen, aber immer eine Frage verzögert.

Da muss ich mich ja konzentrieren.

Das heißt, auf die erste Frage können Sie antworten mit zum Beispiel, „sorry mein Internet ist gerade total schlecht“ und dann geht es los. Und zwar, was ist Ihre schlimmste Angewohnheit?

Wie war das nochmal? Ich kann Sie ganz schlecht nur hören.

Was ist der Grund für Ihren Erfolg?

Ungeduld.

Was essen Sie morgens zum Frühstück?

Empathie.

Was hat Sie durchs Studium gebracht?

Müsli.

Und ohne was verlassen Sie nie das Haus?

Meine Kommilitonen.

Damit ist die Zoom-Konferenz beendet.

Wie war das nochmal mit dem…?Was war die letzte Frage? Ohne was verlass ich nie mein Haus? Ach, mein iPhone.

Mein iPhone, okay. Danke schön. Also ich finde es schön, dass Sie Empathie zum Frühstück essen. Sollten, glaube ich, mehr Menschen machen. Da dürfen Sie nochmal würfeln. Ganz empathisch.

Sechs. Ei ei ei ei ei, super.

Okay, dann sind wir damit im Ziel gelandet und das war es mit unserer Reise durch Erlangen mit Ihnen. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben und uns Einblick in die Palliativmedizin geben konnten. Ich fand es persönlich super interessant und spannend. Sehr, sehr spannend. Danke schön.

Ja, vielen Dank. Also ich muss Ihnen ein großes Kompliment machen, dass mit dem Spielfeld und dem Würfeln und den Fragen, das ist super. Und das war jetzt wirklich mal was anderes.

Super. Danke schön.

Shownotes

Weiterführende Links:

 

Webseite des Lehrstuhls: https://www.palliativmedizin.uk-erlangen.de/

Webseite von funklust, den Campusmedien: https://www.funklust.de

Webseite des ZiWiS: https://www.ziwis.fau.de

Webseite der FAU: https://www.fau.de

Folge 3: #WissenHören. Cyberkriminalität - Dr. Christian Rückert

Was genau ist das Darknet? Womit wird im Darknet gehandelt und wie weit verbreitet ist Cyberkriminalität eigentlich? Unser Gesprächsgast Dr. Christian Rückert klärt auf und gibt uns Einblicke in die digitale Strafverfolgung. Zum Zeitpunkt der Aufnahme forschte er am Lehrstuhl für Strafrecht, Strafprozessrecht, Internationales Strafrecht und Völkerrecht an der FAU. Mittlerweile hat er seine Habilitation in Erlangen abgeschlossen und ist nun Lehrstuhlvertreter an der Uni Mannheim.

Janno Reincke, Anna Knake

Transkript

WissenHören. Wissenschaft direkt aufs Ohr.

Unser Gast heute, Dr. Christian Rückert. Er ist Jurist und hat zum Zeitpunkt unserer Aufnahme am Lehrstuhl für Strafrecht, Strafprozessrecht, internationales Strafrecht und Völkerrecht an der FAU geforscht. Mittlerweile hat er seine Habilitation in Erlangen abgeschlossen und ist nun Lehrstuhlvertreter an der Uni in Mannheim.

„Im Endeffekt wird mit allem gehandelt, was Handelsbeschränkungen unterliegt, so würde man zum technischen Sinne sagen, in Alltagssprache wäre alles, was verboten ist.“

Und damit herzlich willkommen zum Podcast rund um Wissenschaft an der Uni. Einfach, locker und spielerisch erklärt. Für jede Folge holen wir uns spannende WissenschaftlerInnen unserer Uni vor das Mikrofon. Mit ihnen begeben wir uns auf eine spielerische Reise durch Erlangen und Nürnberg und lernen sie und ihre Forschung kennen. In dieser Folge sprechen wir mit Dr. Christian Rückert über das Darknet, Cyberkriminalität und die Besonderheiten der digitalen Strafverfolgung.

Anna und ich sind heute in Tennenlohe bei Dr. Christian Rückert. Christian Rückert ist Jurist und arbeitet am Lehrstuhl für Strafrecht, Strafprozessrecht, internationale Strafrecht und Völkerrecht und ist selbst Experte auf dem Rechtsgebiet des Notwehrrechts, aber auch und darüber wollen wir heute insbesondere sprechen Experte für Cyberkriminalität, Kryptowährungen und digitale Forensik in der Strafverfolgung. Herzlich willkommen, schön, dass wir da sein dürfen.

Schön, guten Morgen, schön, dass ihr da seid.

Wer unseren Podcast schon kennt, kann die nächste Minute skippen. Denn hier erklären wir das Spiel, das wir mit unserem Interview Gast spielen. Unser Spielfeld stellt eine Reise durch die verschiedenen Standorte und Fakultäten unserer Universität in Erlangen und Nürnberg dar. Das Spielprinzip funktioniert dabei wie bei einem Leiterspiel. Unser Interview Gast würfelt sich voran, kann aber durch solche Leitern, die zu einigen Feldern gehören, auch vor- oder zurückgesetzt werden. Pro Feld stellen wir eine Frage, die gibt es aber in zwei Kategorien. Bei einem runden Feld hat die Frage mit dem wissenschaftlichen Forschungsgebiet unseres Gastes zu tun. Bei den eckigen Feldern gibt es sogenannte Spaßfragen, durch die wir vor allem den Menschen hinter der Forschung kennenlernen wollen. Jede Frage hat außerdem noch eine weitere Besonderheit. Die Felder sind nach den verschiedenen Orten der FAU unterteilt und zu jedem Ort gehört eine passende Aufgabe. Der muss sich unser Gast bei der Beantwortung der jeweiligen Fragen dann stellen. Die erklären wir aber erst dann, wenn es so weit ist. Und damit lassen wir Christian Rückert erst mal würfeln.

Geht da gleich richtig gut los mit einer Eins.

Das hatte ich befürchtet, dass es langsam vorangeht. Eine Eins bedeutet, wir starten in Erlangen auf dem Erlanger Schlossplatz. Wer das nicht weiß, am Erlanger Schloss ist die Universitätsverwaltung. Die erste Frage, die wir stellen, lehnt sich ein bisschen an den Ort, an dem wir uns befinden. Wir besinnen uns, dass man früher, wenn man in einem Schloss gewohnt hat, ein bisschen hochgesprochen hat. Und deswegen versuchen wir das jetzt ein bisschen zu imitieren. Wir stellen dir die Frage so, als wärst du ein König oder ein adeliger Mensch. Und du antwortest uns bitte, als wären wir das Volk, der Pöbel, suchst dir aus. Eure Majestät, wir sind geehrt, hier sein zu dürfen. Nun ist Cyberkriminalität, worüber wir mit Ihnen heute sehr gerne in besonderem Maße sprechen würden, ein Gebiet, das man möglicherweise aus den Medien auch schon kennt. Und ein Begriff, der da eine sehr große Rolle spielt, ist der Begriff des Darknets. Für unsere Zuhörerinnen, die vielleicht nicht wissen, was das Darknet ist, könnte eure Majestät uns bitte das Unwissen im Volk erklären, was denn das Darknet überhaupt ist?

Nun, ich bin wenig überrascht, dass dem gemeinen Volke der Begriff des Darknets noch nicht geläufig ist. So will ich mich dazu herablassen, ein paar Äußerungen dazu zu tätigen. Das Darknet ist ein Teil des sogenannten Internets, mit dem das gemeine Volk doch gelegentlich in Kontakt kommt. Allerdings so vernimmt man zumindest in meinen Kreisen hauptsächlich in den sozialen Medien wie Facebook und Instagram. Und das Darknet selbst ist ein Teil, der ein paar spezifische technische Eigenschaften aufweist. Das Besondere daran ist, dass das Signal mit dem vom Rechner zum Server auf der Internetseite, die man besuchen möchte, über drei verschiedene Relaystationen umgeleitet wird. Sie können sich das vorstellen, wie das Postkutschensystem in meinem Reiche das verschiedene Stationen anfährt und dort Pakete abgibt und in Empfang nimmt. Und jede dieser Poststationen im Internet kennt jeweils nur den Vorgänger und den Nachfolger, sodass niemand den genauen Weg kennt. Und dadurch wird eben der Standort des Rechners, mit dem man auf das Internet zugreift, verschleiert, weil die IP-Adresse nicht bekannt ist. Zusätzlich werden sehr moderne Verschlüsselungstechnologien verwendet, die dazu führen, dass der Internetdatenverkehr auch schwieriger abhörbar ist, was dem Ergebnis dazu führt, dass für die Nutzer sowohl Anonymität als auch verschlüsselte Kommunikation gewährleistet ist. Und das führt natürlich dazu, dass das auch ein Gerät ist, dass auch die Gauner und Ganoven meines schönen Reiches durchaus zu nutzen wissen zu ihren Zwecken und aus den Hinterstuben der Wirtschaften herauskommen und ihre Marktplätze für allerlei Rauchzeug, dass den Pöbel von den Plackereien seines Alltags ablenkt, auch im Bereich des Darknets, an den Mann oder an die Frau gebracht wird.

Ich würde sagen, Aufgabe mit Bravour bestanden. – Das würde ich auch sagen, hervorragend. Ich habe trotzdem eine Nachfrage zum Darknet nochmal. Und zwar, für welche Arten von Kriminalität oder welche Arten von Kriminalität können wir uns denn vorstellen, die sich über das Darknet hauptsächlich abspielen? – Das darfst du jetzt auch wieder normal beantworten.

Das wäre jetzt meine erste Frage, Jürgen. Also, im Endeffekt wird mit allem gehandelt, was Handelsbeschränkungen unterliegt, so würde man es im technischen Sinne sagen, in Alltagssprache, wäre alles, was verboten ist. Das sind Betäubungsmittel, das sind gefälschte Kreditkarten, das sind Kreditkartendaten, das ist Falschgeld. Falschgeld hat tatsächlich durch das Darknet wieder einen Boom erlebt. Also, Falschgeldkriminalität war relativ tot eine Zeit lang. Durchs Darknet ist es tatsächlich wieder vermehrt aufgetreten. Waffen werden auch sehr viel gehandelt. Kinderpornografie wird in dem Sinne nicht gehandelt, sondern getauscht. Aber auch die Kinder- und Jugendpornografie-Szene hat sich in großen Teilen ins Darknet verlegt. Das kennt man aus den Medien. Beispielsweise Illysium ist sehr groß durch die Medien gegangen als Darknet-Plattform. Aber wie gesagt, zusammengefasst, alles, was man sich vorstellen kann. Es gibt immer wieder Geschichten auch über Auftragsmorde, die angeboten werden. Das ist jetzt im deutschen Zuständigkeitsbereich, zumindest meiner Kenntnis nach, noch nicht tatsächlich noch kein Auftragsmord begangen worden aus dem Darknet heraus. In anderen soll es aber schon passiert sein. Am Ende des Tages alles, was verboten ist, was man aber da erwerben kann, kann man sozusagen zusammenfassen. Sicherlich auch Teile von anderen Kriminalitätsbereichen, die ihre Kommunikation da reinverlagen, also auch Terrorismus und radikale Gruppierungen, tummeln sich im Darknet, also es gibt auch jede Menge Foren, in denen beispielsweise Neonazis oder Islamisten aktiv sind und sich eben darüber vernetzen und dann Straftaten planen. Das dürften so die Schwerpunkte sein, die sich dort abspielen.

Das sind ja alles sehr negative Zwecke des Darknets. Gibt es auch positive Zwecke, kann es auch für was Gutes und Anführungszeichen benutzt werden?

Klar, es war sogar ursprünglich dafür gedacht. Also ganz ursprünglich ist das Tor-Netzwerk, das ist ja der bekannteste Teil des Darknets. Also Darknet umfasst mehrere Anonymisierungsnetzwerke, aber das Tor-Netzwerk dürfte das bekannteste sein. Das wurde ursprünglich von der amerikanischen Regierung gefördert, also von der DARPA. Das ist eine Agentur der amerikanischen Regierung, die für Innovation im Verteidigungsbereich zuständig ist. Und die wollten das eigentlich ursprünglich nutzen, um ihre Agenten und Soldaten im Ausland zu erreichen, ohne dass deren Standort bekannt gegeben wird an fremde Geheimdienste beispielsweise oder die militärischen Gegner vor Ort. Und es wird auch heute noch zu Zwecken verwendet, um eben Standorte und Identitäten zu verschleiern, wenn das aus gesellschaftlich nützlichen Zwecken notwendig ist. Das bekannteste Beispiel dürfte die Arbeit von JournalistInnen und AktivistInnen in autokratischen Regimen sein. Es ist tatsächlich so, dass ganz, ganz viele Bloggerinnen und Blogger und Journalistinnen und Journalisten aus Krisenregionen und aus Regionen mit einem autokratischen Regime tatsächlich über das Darknet Kontakt aufnehmen mit westlichen Medien vor allem. Deswegen betreibt auch fast jede größere westliche Zeitung einen Darknet Drop-in. Also das heißt, da kann ich sozusagen ein Secure Drop-in, da kann ich Nachrichten hinterlassen und Berichte einreichen, Fotos und Videomaterial abgeben, ohne dass eben mein Standort ermittelt werden kann, weil diese Menschen natürlich von sonst verfolgt werden würden.

Es wirft natürlich auch schon Blick voraus auf das, darüber gleich reden, nämlich die gesetzliche Regulierung des Darknets. Das ist natürlich dann schwierig, wenn es Darknet einfach kein so schwarz-weißer Ort ist, in dem es nur Kriminalität gibt, sondern der eben auch für wichtige Zwecke, politisch Unterdrückte zum Beispiel, genutzt werden kann. Gut, ich würde sagen, die erste Frage haben wir mit Bravour gemeistert. Mal schauen, ob wir jetzt in größeren Schritten vorankommen.

Nein, nein, nein, drei. Sind die an der PhilFak.

Ja, an der PhilFak. Und zwar ist man an der PhilFak ja dafür bekannt, dass man viele Hausarbeiten schreiben muss, viele Referate halten muss und insgesamt sehr viel reden muss. Deswegen würden wir dich bitten, deine nächste Antwort zu versuchen zu geben, ohne Punkt und ohne Komma. Eine Frage zu stellen, ohne Satzzeichen ist natürlich ein bisschen schwierig, aber wie funktionieren denn erstens die Abwehr und die Prävention und zweitens die Strafverfolgung von Cyberkriminalität?

Insgesamt oder nur im Darknet?

Im Darknet.

Im Darknet, okay. Also insgesamt muss man sagen, sind unsere Strafverfolgungsbehörden vergleichsweise erfolgreich in der Bekämpfung von Darknet-Kriminalität. Es liegt vor allem daran, dass sich spezialisierte Einheiten mittlerweile gebildet haben, beispielsweise Schwerpunktstaatsanwaltschaften und Schwerpunktpolizeieinheiten beim Bundeskriminalamt und den Landeskriminalämtern, auch bei der regionalen Polizei beispielsweise das KFD 5 beim Polizeipräsidium Nürnberg mittlerweile. Auch in Bamberg haben wir beispielsweise die ZCB, die Zentralstelle Cybercrime Bayern, das ist eine spezialisierte Staatsanwaltschaft, die arbeiten nur an herausgehobenen Fällen der Cyberkriminalität und beim Bundeskriminalamt gibt es ganz große Ermittlungseinheiten, auch mittlerweile eine eigene Abteilung, die sich damit ausschließlich mit Cyberkriminalität beschäftigt und die wiederum sehr großen Anteil an der Darknet-Bekämpfung haben. Das heißt, die sind da personell und technisch mittlerweile sehr gut aufgestellt, diese Plattformen ausfindig zu machen und auch gegen die Betreiberinnen und Betreiber der Plattformen und die Dealerinnen und Dealer auf den Plattformen und auch die Käuferinnen und Käufer selbstverständlich zu ermitteln. Ganz viel läuft tatsächlich über Real-Welt-Ermittlungen. Ich kann zwar Drogen im Darknet kaufen, ich kann es mit Kryptowährungen bezahlen, aber die Drogen müssen irgendwie dann zum Kunden kommen, das läuft tatsächlich über die Post hauptsächlich. Das heißt, es werden Postpackstationen beispielsweise überwacht, es werden vom Zoll am Flughafen oder an Grenzübergängen Pakete rausgezogen, dann findet man da Drogen und dann geht die ganz normale Ermittlung los, Fingerabdrücke, DNA-Spuren, Adresse, wo soll das hingehen, wer könnte dahinterstecken und dann gehen die Ermittlungen von da aus im Endeffekt weiter. Was auch sehr erfolgreich schon war, sind verdeckte Ermittlungen in diesem Bereich, das heißt, da werden virtuelle verdeckte Mittel eingeschleust, die dann eben mit den Betreiberinnen und Betreibern Kontakt aufnehmen und dann sich im Endeffekt in die Organisation einschleichen und darüber dann an Daten kommen, die zur Verfolgung verwendet werden können. Natürlich ist es so, dass das ein bisschen ein Kampf gegen die Hydra ist. Wenn ich einen Darknet-Marke tot mache, entstehen zwei Neue. Dementsprechend ist es eher ein Wettlauf sozusagen, dass man das Maß der Kriminalität auf einem Maß hält, dass erträglich ist für die Gesellschaft, man würde es nie ganz ausmerzen können, aber insgesamt ist aus meiner Sicht die Verfolgung eigentlich relativ erfolgreich zurzeit.

Jetzt sagst du, dass wir im Inland eigentlich ganz gut aufgestellt sind, aber das Internet hat ja nun mal auch die Eigenschaft, dass Grenzen aufgelöst sind und auch nationale Regulierungen vielleicht an anderen Orten überschritten werden können, ohne Probleme. Wie sieht es denn mit der Bekämpfung aus, beziehungsweise dem Unterschied zwischen Kriminalität, die jetzt aus Deutschland kommt und uns als Deutschland auch betrifft und Kriminalität aus dem Ausland?

Kann man im Internet und im Darknet fast nicht voneinander trennen. Natürlich ist es so, dass es schwerpunktmäßig Marktplätze beispielsweise gibt, die auf Deutsch, also in deutscher Sprache verfasst, und dem entsprechend natürlich deutschsprachige Kunden anziehen, aber das beschränkt sich allein schon damit nicht auf Deutschland, sondern natürlich auch Österreich und die Schweiz beispielsweise. Ansonsten in englischsprachigen Foren- und Marktplätzen, da tummelt sich im Endeffekt die ganze Welt. Die Drogen selbst und die Waffen selbst kommen im Regelfall natürlich auch nicht aus Deutschland, sondern aus dem Ausland nach Deutschland hinein, auf den Routen, die es schon immer gegeben hat. Die haben sich in dem Sinne nicht besonders verändert, also habe ich automatisch immer eine internationale Komponentenermittlungen. Da kommt es dann auf die internationale Zusammenarbeit mit anderen Ermittlungsbehörden an, beispielsweise Europol koordiniert da sehr viel, dass einzelne Strafverfolgungsbehörden verschiedener Länder zusammenarbeiten können, gemeinsame Ermittlungsgruppen auch bilden können. Das wird in dem Bereich auch tatsächlich sehr, sehr viel gemacht, so dass gemeinsam an einem Ermittlungsverfahren gearbeitet wird. Es läuft dann im Regelfall so, dass man irgendwann weiß, wo ungefähr die Admins und die Server stehen und wo die Kundschaft sich so grob befindet. Dann werden eben Ermittlungsgruppen gebildet beispielsweise zwischen Deutschland und Holland ist eine relativ erfolgreiche Kooperation in verschiedenen Verfahren gewesen. Und da entsteht dann tatsächlich das Problem, dass in anderen Ländern teilweise mehr erlaubt ist als in Deutschland. Und dann natürlich die Frage, sich stellt, ob ich diese Daten, die ich da aus Ermittlungsmaßnahme bekomme, die in Deutschland illegal gewesen wäre, trotzdem im deutschen Strafverfahren verwenden kann. Da gibt es den aktuellsten Fall, der jetzt nicht mehr im Darknet zu tun, aber eben zur internationalen Kriminalität, der durch die Medien gegangen ist dürfte EncroChat sein, als die französischen Behörden was gemacht haben, was in Deutschland niemals zulässig gewesen wäre, die deutschen Behörden, aber diese Daten gerade verwenden, um zahlreiche Strafverfahren zu führen.

Das wirft natürlich auch die Frage auf nach der Anpassung der gesetzlichen Regulierung hier in Deutschland, aber natürlich auch über Deutschland hinweg in der EU oder vielleicht auch global. Da wollen wir gerne gleich darüber reden, aber erst mal würde ich sagen, würfeln wir.

Wieder eine Drei. Eins, zwei, drei. Ein eckiges Feld in der MedFak.

Da sind wir im Spaßfragenfeld. Und an der medizinischen Fakultät ist man es natürlich gewohnt schon vor der Corona-Krise auch mal Masken tragen zu müssen. Deswegen würde ich euch bitten, unsere Masken aufzuziehen. Während wir jetzt das, wahrscheinlich nicht das Hörsaalgebäude, aber die Klinik betreten mit unserer ersten Spaßfrage. Und zwar du bist nicht nur Jurist, sondern auch Sportler, Footballer. Und 2017 hast du mit den Schwäbisch Hall Unicorns sogar die deutsche Meisterschaft gewonnen. Wie bist du denn zum Football gekommen und was würdest du sagen, ist dein Lieblingsverein?

Zum Football gekommen bin ich über einen Freund von mir. Die gesamte Geschichte war, das sind zwei Brüder, mit denen ich schon sehr lange befreundet bin. Mit dem einen habe ich schon seit fünfzehn/ zwanzig Jahren zusammen Krafttraining gemacht. Also mittlerweile sind es fünfzehn/ zwanzig Jahre, damals natürlich nicht. Und der kleine Bruder von ihm hat kaum Sport gemacht, war halt so ein großer, eher kräftig gebauter Typ. Und unsere Sorge war, wenn er keinen Sport macht, dass er dann irgendwann zu stark auseinandergeht. Also haben wir uns überlegt, wo schicken wir den hin? Und dann das Erste, was uns eingefallen ist, haben uns nach Footballverein in der Region umgeschaut. Haben den dann, haben gesagt, geh doch mal zu den Nürnberg Rams. Guck doch mal, ob du da mitmachen kannst. Der war dann sofort begeistert und ist dabeigeblieben. Und ein Jahr später war der Auftrag vom Head Coach der Nürnberg Rams, Sportler aus anderen Sportarten anzusprechen, ob sie spielen wollen, weil die Nürnberg Rams, das ist ein alter Bundesligaverein gewesen, der die damalige Football-Bundesliga da sehr lange gespielt hat, in den 80ern und 90ern. Und jetzt eben nach der Neugründung wollte man da wieder hin und brauchte Personal. Und da es noch keine große Jugendarbeit gab, hat man sozusagen versucht, Sportler aus anderen Bereichen umzuschulen. Ich habe zu dem Zeitpunkt Handball gespielt und für den Kampfsport gemacht. Sind jetzt auch Sportarten, die mit Kontakt zu tun haben. Also hat mich wiederum der Kumpel, den ich damals zum Football geschickt habe, gefragt, ob ich mal kommen will. Wenn ich hingegangen war, vom ersten Training an, so begeistert, dass ich sofort dabeigeblieben bin. Und dann, ja, der Rest ist Geschichte, wie man so schön sagt.

Erfolgreiche Geschichte. Hast du denn auch einen Lieblingsverein, schaust du denn auch viel Football zu Hause? – Jetz vor allem in der NFL?

Ja klar, wir schauen viel Football. Football schauen gehört tatsächlich auch zum Lernprozess für Spieler und Trainer dazu, weil das eine Sportart ist, die auch sehr komplex ist und bei der man sehr viel nachdenken muss, sehr viel mehr als man vielleicht auf den ersten Blick meinen würde. Und ich habe eine kleine Gruppe von Leuten, mit denen ich selbst Football gespielt habe. Mit denen schauen wir regelmäßig am Sonntag NFL. Und ja, ich habe auch ein Lieblingsteam und dafür bekomme ich immer sehr viel Hass von sehr viel anders der Footballgemeinde. Ich bin Riesenfan der Patriots und ich bin Riesenfan von Tom Brady. Dementsprechend schaue ich jetzt auch viel Tampa Bay. Aber den Patriots bin ich auch so treu geblieben, weil ich auch das Systeme mag, den Head Coach mag.

Ja, das stellt ich mir auch unheimlich stressig vor. Einerseits die wissenschaftliche Karriere und die Arbeit, aber auch Sport auf sehr hohem Niveau.

Ja, war anstrengend tatsächlich. Also gerade so die Promotionszeit war sehr anstrengend. Also als ich dann nach Schwäbisch Hall gegangen bin, war es tatsächlich so, dass ich Tage hatte, die ging so um 7 Uhr früh los und haben um 1 Uhr nachts aufgehört, weil ich nach der Arbeit so gegen 18 Uhr Richtung Schwäbisch Hall aufgebrochen bin, zwei Stunden Fahrzeit, dann 20 bis 22 Uhr Training, bis man wieder umgezogen ist, irgendwie kurz was gegessen hat, haben wir daheim gefahren, es war es eins. Und dann ging es am nächsten Tag wieder los. War anstrengend, stressig, aber hat sich gelohnt. Sowohl in die eine als auch in die andere Richtung.

Das würde ich auch sagen. – Zumindest eine sehr gute Abschluss-Deutsche-Meisterschaft für eine Karriere, würde ich sagen. – Okay, machen wir weiter, wir würfeln ein weiteres Mal. Jetzt geht es aber schnell voran.

In der NatFak, auf einem runden Feld.

Auf einem runden Feld, das heißt es gibt die nächste wissenschaftliche Frage. – Also wir sind an der NatFak und stellen uns vor, wir betreten ein Labor und müssen uns dort jetzt aber an die Gepflogenheiten der Naturwissenschaftler halten. Und deswegen alles, was wir machen wollen, was wir festhalten wollen, natürlich auch protokollieren, und zwar in der Form eines Versuchsprotokolls. Deswegen stelle ich die Frage jetzt so, als würden wir gerade gemeinsam einen Versuchsprotokoll schreiben. Und ich stelle die Fragestellung und du müsstest antworten mit den Materialien, die wir dafür brauchen, der Durchführung und vielleicht auch dem Fazit der Erkenntnis. Die Fragestellung: wir befinden uns im Bereich des Strafrechts, also der gesetzlichen Regulierung. Und das ist letztendlich viel Theorie natürlich, aber eben auch Praxis. Du hast schon erzählt, dass du dich zumindest mit der behördlichen Arbeit sehr gut auskennst. Deswegen gehe ich mal davon aus, dass du da auch zusammenarbeitest. Wie sieht denn dein Forschungsalltag aus? Also was gehört dazu, wie führst du den durch und zu welchen Erkenntnissen kommst du dafür vielleicht für deine wissenschaftliche Arbeit? Bist du auch in der Praxis wirklich involviert?

Ja, ein Projekt, bei dem ich aktuell beteiligt bin, ist der sogenannte Dark-Web-Monitor. Das ist eine Suchmaschine für das Darknet mehr oder weniger, die für die Strafverfolgungsbehörden entwickelt wird. Und da brauche ich an Materialien ganz zwingend ein Laptop, ohne denen geht überhaupt nichts. Ich brauche tatsächlich auch Stift und Papier und ein Whiteboard mit Dingen, die ich aufmalen kann, um sich selber einen Überblick zu verschaffen. Ich brauche ein Smartphone, mit dem ich sehr viel kommuniziere, auch unterwegs. Was brauche ich noch? Das sind jetzt schon virtuelle Güter, weil wir natürlich im Cyberkriminalitätsbereich sind. Ich brauche Zugang zu der Plattform, auf der das Programm entwickelt wird. Solche Projekte sind oft im internationalen Bereich auch. Ich habe mit Leuten aus Österreich zusammengearbeitet, aus verschiedenen anderen EU-Staaten, aus Singapur. Die Interpol sitzt damit mit der technischen Einheit. Da ist natürlich oft mal Videokonferenz angesagt, auch außerhalb von Corona, weil man nicht ständig durch die Gegend fliegen kann. Wir haben eine enge Kooperation mit amerikanischen Professoren in dem Bereich. Dementsprechend ist Headset und Mikro auch Pflicht. So richtig handfestige Dinge brauche ich kaum, weil meine eigene Arbeit natürlich als Jurist hauptsächlich drin besteht, zu denken, zu schreiben und zu sprechen. Und wenn dann auch noch ein Jurist im virtuellen Bereich arbeitet, dann wird es nicht gerade handfester, sondern dann kommen eben hauptsächlich digitale Geräte dazu, die wir brauchen. Und Erkenntnisse, die ich daraus mitnehme, sind vielfältig. Einmal ist es natürlich so, dass man als Jurist immer ein bestimmtes Lebensbereich regeln muss. Das heißt, man muss wissen, was in diesem Lebensbereich abläuft. Also in dem Fall jetzt, was machen die Behörden eigentlich? Mit was für Fällen haben die es zu tun? Was für Probleme haben die vielleicht auch? Also auf was für Hindernisse treffen die? Und daraus kann man dann unmittelbar Publikationen machen oder eben dabei Träge liefern. Ein Beispiel aus der Vergangenheit war zum Beispiel die gesetzliche Entwicklung im Bereich der sogenannten Keuschheitsprobe. Da geht es darum, dass gerade Kinderpornografieplattformen im Darknet von den Nutzern und Nutzern verlangen, dass sie selbst Kinderpornografisches Material hochladen. Das diente ursprünglich dazu, Polizisten draußen zu halten, weil Polizisten das nicht durften, sehr lange in Deutschland und auch in anderen Ländern. Und jetzt gibt es eben eine gesetzliche Grundlage dafür. Und dazu habe ich immer einen gemeinsamen Beitrag beispielsweise geschrieben mit Thomas Goger von der ZCB in Bamberg, bei dem wir eben mal dieses Gesetz aus einer praktischen und juristischen Perspektive beleuchtet haben. Wie macht man das dann in der Praxis? Also was macht man genau mit dem Gesetz? Wie kriegt man dieses Material her? Welche Grenzen gibt es auch? Wer darf das dann überhaupt tun? Wer muss es anordnen? Also sowas ist dann sozusagen eine Erkenntnis. Und die andere sind Ansätze für weitere Forschung. Also alle Idee oder sehr viele Ideen, die ich im Effekt habe, in dem Bereich, um Forschung weiterzutreiben, habe ich daher, weil ich einfach in der Praxis mit Polizistinnen und Polizisten gesprochen habe, mit Staatsanwälten, mit Strafverteidigern, und die mir gesagt haben, wo ihre Probleme am Ende des Tages liegen.

Heißt das, dass deine Forschung im Endeffekt auch einen direkten Einfluss darauf haben kann, wie letztendlich die gesetzliche Regulierung aussieht?

In Teilen hoffentlich. Da gibt es zum Beispiel Forschungsprojekte, die unmittelbar Regulierungsvorschläge unterbreiten. Das war beispielsweise das Projekt BITCRIME, das sich mit virtuellen Währungen und deren Regulierung auseinandergesetzt hat. Da standen wir auch tatsächlich in sehr engem Kontakt beispielsweise zur BaFin und auch zur Kommission der Europäischen Union, die sich zu dem Zeitpunkt damit beschäftigt hat. Dann hat man, wenn man Fachmann im Bereich ist, auch manchmal die Chance tatsächlich mit der Politik zu sprechen, das mache ich zurzeit in verschiedenen Bereichen mit Innenministerium und Bundesjustizministerium, sprich beispielsweise über die Reform der Datendelikte. Die haben gerade so eine Gesprächsrunde mit Experten und Expertinnen, wie man die Datendelikte im Strafgesetzbuch reformieren könnte, weil die sehr alt sind und nicht mehr der Realität angepasst sind. Und dann war ich vor ein paar Monaten im Bundestag selbst geladen als Sachverständiger im Rechtsausschuss. Da ging es eben tatsächlich um die Darknet-Regulierung, um den § 127 des Strafgesetzbuchs der jetzt vom Bundestag auch beschlossen worden ist. Da ist es schöne, dass tatsächlich Kritikpunkte, die nicht nur ich, sondern auch Kollegen von mir, die auch dabei waren, geäußert haben, an einem Punkt tatsächlich auch aufgegriffen worden sind und die Norm tatsächlich nochmal verändert wurde nach der Rechtsausschusssitzung. Das passiert muss man aber ehrlicherweise sagen nicht immer und vielleicht auch nicht mal oft, sondern oft ist es zwar eine Beratung da, aber am Ende überwiegt irgendwie die politische Zielsetzung, aber gelegentlich klar hat man auch Einfluss auf solche Bereiche.

Dann schauen wir mal, was du jetzt als nächstes würfest.

Eine Vier. Ein eckiges Feld im Sprachenzentrum.

Oh, so this means, that we are going be talking English now, which won’t be a problem because as you already said you are very international. But it’s also, oh no, it’s a square. – It’s a fun question. – It’s a fun question, exactly. So, what would you say was the most exciting case, maybe exciting is the wrong word, the most thrilling or tensed case that you were involved in?

The problem is I’m not allowed to talk about that.

Ah, ok.

It was definitely a case I was involved in as a defender while I was doing my legal clerkship. I could give some examples from the research part, where I know of cases that are going on, but I’m not personally involved in a role, if that is ok?

Yeah, sure.

So, I think one of the most thrilling cases that is going on right now is surely the whole EncroChat thing, because EncroChat is a safe communication tool that is very hard encrypted. And what happened there is that several law enforcement agencies in Europe stumbled over EncroChat Smartphones, in their cases mostly in weapon and drug criminality and what the French law enforcement agencies did was they somehow, nobody knows exactly how, that’s one of the thrilling things, where able to sees the data from the servers of EncroChat and saw that there were around 60000 smartphones registered. But because of the hard encryption they couldn’t read the messages that were send between those smartphones. So, what they did is, they developed a remote forensic tool. The details of that remote forensic tool are also not known because they are kept secret by the French law enforcement agencies and they send this remote forensic tool by a fake update to over 30000 of those EncroChat Smartphones, without even knowing if those smartphones were used for criminal activity. And then gathered all the massages from those smartphones and a huge percentage indeed were used for criminal activity, but also a huge percentage were not. Then they send over the data to all the countries where those criminal activities took place, also to Germany. And now we have several decisions from courts that have to deal with if this data is admissible in German courts. Firstly, because they did something, that would be completely illegal in Germany and secondly, nobody knows how the remote forensic tool really worked. And in Germany we have very precise law, what a remote forensic tool is allowed to do and what not. And when we don’t know what a forensic tool does, then we cannot really say if it would be legal or illegal use of that. That’s a really interesting thing, because of the secret service thing that the French law enforcement agencies doing at the moment there.

There really sounds like a problem you are facing there, and I think we are going to get further into this topic in a few moments. But as we are leaving the Sprachenzentrum, we can now switch to German again. Ich würde sagen, wir würfeln noch einmal und schauen, wo es uns als Nächstes hin verschlägt. – Zwei, wir landen in der Bibliothek. – Ein eckiges Feld, nochmal ein Spaßfeld, genau. Und in der Bib ist natürlich alles ein bisschen leiser, weil die Studierenden, die sollen sich konzentrieren. Deswegen wäre es super, wenn du deine nächste Antwort auch flüstern könntest, damit wir hier niemanden stören, der sich konzentriert. Und weil die Studis so viel am Lernen sind, haben sie vielleicht die eine oder andere Vorlesung verschlafen. Was würdest du machen, wenn nur ein Studi bei dir in der Vorlesung oder im Seminar auftaucht?

Dass man dem Flüstern ist tatsächlich ein Problem, weil eine meiner bekanntesten Eigenschaften ist, dass ich nicht flüstern kann.

Jeder Mann mit einer dunklen Stimme. – Darfst du die Bibliothek dann überhaupt betreten?

Jetzt können sie mich nicht mehr daran hindern. Aber ich habe tatsächlich in meiner Studierendenzeit extrem viel Ärger gehabt mit Mitstudierenden.

Als Jurist, verbringt man natürlich auch viel Zeit in der Bibliothek.

Richtig. Und die juristische Bibliothek wird von allen möglichen anderen heimgesucht, weil es tatsächlich bei uns vergleichsweise leise ist, wenn ich nicht da bin. Also was würde ich tun, wenn nur einer auftaucht? Ich glaube, eine sehr gute Unterrichtsstunde haben, weil, ich kann wirklich nicht leise sprechen, weil mein Unterrichtsstil sehr stark in einem Frage-Antwort-Stil immer aufgebaut ist, eigentlich. Und dementsprechend ist es dann weniger mein, sondern mehr das Problem des aufgetauchten Studierenden, weil der dann die ganze Zeit mit mir reden muss oder sie.

Und nicht mehr aufs Handy schauen kann und sich sonst irgendwie ablenken.

Normalerweise, also ich versuche mal mit jedem meiner Studierenden zu sprechen, ob die wollen oder nicht. Das liegt auch daran, dass man nicht Jurist werden kann, ohne juristische Sätze zu formulieren. Und da ich das als mein Bildungsauftrag begreife, versuche ich dementsprechend auch die Studierenden darauf einzustellen, auch mal sprechen zu müssen, wenn sie nicht wollen. Das heißt, wenn der einzelne Studierende oder die einzelne Studierende käme, dann glaube ich lernt die viel, wenn sie sich darauf einlässt. Aber ich glaube, es ist vergleichsweise anstrengend und wenn man nicht gerne spricht, unangenehm vielleicht, aber in dem Fall auch angenehmer, weil kein anderer zuhört.

Wir ziehen weiter, würde ich sagen.

Wir sind am Prüfungsamt. Einer meiner Lieblingsorte.

Die letzte Hürde eines jeden Studis, wo sich manchmal vielleicht die eine oder andere Sache noch ein bisschen hinziehen und verlängern kann. – Genau, deswegen versetzen wir dich jetzt auch gleich mal wieder fünf Felder zurück. Du darfst nochmal eine extra Runde drehen. Und das bedeutet, dass wir uns jetzt in einer Zoom-Konferenz befinden. Das Problem an dieser Zoom-Konferenz ist, dass das Internet gerade sehr schlecht ist. Und alles, was die anderen sagen, kommt bei dir mit Zeitverzögerung an. Wir spielen jetzt ein kleines Spiel. Wir stellen dir ein paar Fragen. Und du antwortest aber auf die jeweiligen Fragen immer eine Frage versetzt. Das heißt, wir stellen dir die erste Frage, du sagst, Entschuldigung, habe gerade Internetprobleme und beantwortest unsere zweite Frage mit der Antwort der ersten Frage.

Alles klar, ich versuch mein Bestes.

Gut, also, Christian, wer ist denn eigentlich dein Lieblingsbösewicht?

Entschuldigung, das habe ich nicht verstanden. Die Verbindung scheint nicht gut zu sein. Ich mache mal kurz die Kamera aus.

Mit welchem Gruß unterzeichnest du deine E-Mails?

Scarface, auch wenn es die Hauptrolle ist.

Was war der Titel deiner Doktorarbeit?

Christian Rückert.

Was wäre deine Waffe bei einer Zombie-Apokalypse?

Effektive Selbstverteidigung und Notwehrrecht.

Und was ist dein Lieblingsgegenstand aus deinem Büro?

Eine Kettensäge.

Sehr gut. Alles klar. Gut, dann schauen wir mal. – Das Meeting ist beendet. – Das Meeting ist beendet. Ja, das war eine Katastrophe, das Internet hier. Müssen wir wohl doch wieder in Präsenz machen. Du darfst noch mal würfeln.

Oh, eine Eins. Eine Forschungsfrage auf der ReWi.

Das dürfte dir jetzt nicht schwerfallen. Du hast gerade schon gesagt, dass man lernen muss, juristische Sätze zu formulieren. Deswegen würden wir jetzt gern von dir, dass du antwortest, als würdest du ein Gutachten schreiben. Also Substantivstil. Ich versuche die Frage auch entsprechend zu formulieren. Also Christian Rückert könnte ein Experte auf dem Rechtsgebiet der IT-Forensik sein. Dafür müsste er mir jetzt aber erst mal erklären können, was IT-Forensik denn überhaupt ist.

Die IT-Forensik könnte ein Teilgebiet der Computerwissenschaft sein. Dafür müsste die IT-Forensik ein Forschungsbereich sein, der sich mit der elektronischen Verarbeitung und Übertragung von Daten beschäftigt. In der IT-Forensik werden Spuren auf elektronischen Geräten, hauptsächlich in digitaler Datenform, ausgewertet und versucht sie in eine Form zu übersetzen, die ein Jurist lesen und verstehen kann. Dementsprechend werden in der IT-Forensik tatsächlich Computerdaten verarbeitet und diese Verarbeitungsprozesse erforscht. Also komme ich zum Ergebnis, dass die IT-Forensik tatsächlich Teil der Computerwissenschaften ist. Und die IT-Forensik könnte allerdings auch Teil der Rechtswissenschaften sein. Dafür müsste sie Erkenntnisse oder anders formuliert, sie könnte eine unterstützende Wissenschaft für die Rechtswissenschaft sein, dafür müsste sie Erkenntnisse liefern, die in der Rechtswissenschaft zu subsumtionsfähigen Sachverhalten führen. In der IT-Forensik werden Datenspuren dahingehend ausgewertet, ob sie Beweismittel für ein Strafverfahren oder ein anderes gerichtliches Verfahren sein können. Dementsprechend liefern sie Hilfstatsachen und Anknüpfungstatsachen für die Generierung juristisch zu subsumierender Sachverhalte. Also ist die IT-Forensik auch eine unterstützende Wissenschaft für die Rechtswissenschaft.

Alles klar. Sehr gut geantwortet, aber vielleicht tatsächlich auch ein bisschen a-kompliziert, so wie Juristen das eben manchmal machen. Noch mal zur Klarstellung. Es geht dabei darum, Daten als Beweismittel zu verwenden, die man eben irgendwie digital auch erhoben haben muss. Was für Daten kommen denn da zum Beispiel in Frage?

Mittlerweile fallen Daten ja eigentlich überall im Leben an. Egal was ihr macht, wird heutzutage von Daten begleitet. Solange ihr euer Smartphone dabeihabt, werden mindestens eure Bewegungsdaten oder Standortdaten erhoben. Wenn ihr eine Notiz in euere Smartphones tippt oder einen Kalendereintrag beispielsweise entstehen dort auch digitale Spuren, und zwar nicht nur die Notiz selbst, sondern auch Metadaten. Also wann habt ihr diese Notiz Und meistens sogar wo habt ihr diese Notiz eingetragen? Was tatsächlich interessant sein kann beispielsweise, wenn ich einen Kalendereintrag mir anschaue und der soll vielleicht ein Alibi stützen und ich stell dann fest, der Kalendereintrag wurde aber erst zwei Wochen nach der Tat angelegt, dann kann ich natürlich sagen, dass dieser Kalendereintrag offensichtlich eine Fälschung ist, eine zeitliche. Und damit natürlich nahelegt, dass das Alibi falsch ist, was wir um Schlüsse darauf zulässt, dass jemand versucht sich ein falsches Alibi zu geben, man dann darüber nachdenken kann, warum das so ist. Auch in alltäglichen Geräten werden immer mehr Daten erhoben, Stichwort das Internet of Things. Wenn ihr Netflix oder Amazon Prime Video verwendet, werden Daten darüber erhoben, was ihr wann genau anschaut, wie lange das läuft pro Woche und so weiter. Es gibt smarte Stromzähler, die mitzählen, welche Geräte sind, wie lange an dem Haus, daraus kann man schließen beispielsweise, wie viele Personen sind, zu welcher Zeit anwesend und was machen diese Personen sogar.

Aber das setzt ihr dann in all diesen Fällen voraus, dass man an die Daten auch ankommt. Und das braucht entweder dann eben ein beschlagnahmefähiges Gerät oder eben andere, vielleicht auch nachrichtendienstliche Methoden an solche Daten auch im Geheimen sozusagen ranzukommt. Wie ist denn da so grundsätzlich die gesetzliche Lage, um an solche Daten zu kommen?

Genau, also für die Strafverfolgung sind die Rechtsgrundlagen zur Erhebung solcher Daten in der Strafprozessordnung geregelt. Da gibt es ganz unterschiedliche Regelungen. Ganz allgemein kann man sagen, dass jedes Gerät, auf dem beweiserhebliche Daten sein können, beschlagnahmt werden kann. Das kann auch bei Durchsuchungen, beispielsweise Hausdurchsuchungen aufgefunden werden, also eine durchschnittliche Hausdurchsuchung im Fall, wo man vermutet, dass beweisrelevante Daten da sind, da wird quasi erst mal jedes Speichergerät angeguckt und daraufhin durchgesehen, ob da Daten drauf sind, die relevant sein können. Und dann wird eventuell eben auch das Gerät als Datenspeicher beschlagnahmt. Daneben gibt es zahlreiche heimliche Ermittlungsmaßnahmen, mit denen Daten erhoben werden können. Das geht los bei der ganz klassischen Telekommunikationsüberwachung. Heute, wenn ich Festnetz, Internet- und Mobilfunkkommunikation überwache, dann kriege ich da Daten über Sprachtelefonie, Videotelefonie, Voice-over-IP, Messangerdienste, die Nutzung sozialer Medien, das Surferhalten, Up und Down-Load, In- und Aus-Cloud-Speichern beispielsweise. Das heißt, ich habe unglaubliche Datenfälle durch solch eine Telekommunikationsüberwachung erheben kann. Dann gibt es seit neuerer Zeit die sogenannte Online-Durchsuchung, wo ich mittels eines Trojaners auf ein Speichergerät zugreifen kann und dann auch die gesamte Aktivität dieses Geräts überwachen kann, das beispielsweise bei so einem Laptop. Und dann gibt es noch eine ganze Reihe von Abfragebefugnissen bei verschiedenen Dienstleistern, beispielsweise Verkehrsdaten oder Bestandsdaten betreffend. Verkehrsdaten sind Daten, die anfallen, wenn ich kommuniziere, die darüber aussagen, wer spricht wann mit wem, über welches Medium. Wie kann ich abfragen, um beispielsweise Verbindungen zwischen Leuten offen zu legen. Bestandsdatenabfrage ist die Abfrage, wer hat welchen Internetvertrag eigentlich. Da wird im Regelfall eine IP-Adresse gefunden irgendwo und dann geht man mit der IP-Adresse zum Provider und fragt beim Provider, wer hat denn die IP-Adresse, zu dem und dem Zeitpunkt. Und dann kann ich sozusagen die ganzen Bestandsdaten dieser Person abfragen und kann dann wissen, wo die wohnt. Also alle Daten, die halt bei so einem Vertragsverhältnis erhoben werden, Bankkonto, Telefonnummer, Adresse, Name und so weiter und so fort. Und damit könnte die Strafverfolgungsbehörde eigentlich einen sehr, sehr großen Anteil der Daten, die so anfallen im normalen Leben tatsächlich erheben und dann eben auch mittels IT-forensischen Methoden auswerten.

Und dürfen das aber auch natürlich vorausgesetzt, es besteht der Anlass dafür in begründetem Verdacht, oder?

Genau.

Also wir brauchen jetzt nicht noch einen Überwachungsstaat befürchten hier in Deutschland zumindest.

Nein, überhaupt nicht. Also die Mindestschwelle ist tatsächlich eben ein sogenannte qualifizierter Tatverdacht, der auf bestimmten Tatsachen beruhen muss. Und je schwerer die Maßnahme eingreift, desto schwerer sind auch die Hürden, die übersprungen werden müssen von den Strafverfolgungsbehörden, beispielsweise bei einer Telekommunikationsüberwachung, die darf ich nicht bei jeder Straftat anordnen, sondern die darf ich nur bei Straftaten anordnen, die eine gewisse Tatschschwere erreicht haben und die auch tatsächlich aufgezählt sind in einem Straftatenkatalog in der Vorschrift selbst. Deswegen ist die Vorschrift auch sehr lang. Und dementsprechend brauche ich eben nicht nur einen Anlass, sondern ich brauche tatsächlich auch noch weitere Hürden, die übersprungen werden müssen. Es darf auch nicht gegen jeden eine Telekommunikationsüberwachung angeordnet werden, sondern in dem Fall zum Beispiel nur gegen den Beschuldigten, also gegen den ich ermittle und gegen Nachrichtenmittler. Das sind Personen, die Nachrichten für den Beschuldigten annehmen oder von ihm annehmen und weiterleiten oder deren IT-Systeme der Beschuldigte benutzt. Also wenn ihr euch zum Beispiel vorstellt, ihr habt in der WG einen gemeinsam genutzten PC oder sowas, dann kann ich eine Telekommunikationsüberwachung auch eben sozusagen gegen Leute anordnen, denen der PC gehört. Wenn ich Anhaltspunkte dafür habe, dass der Beschuldigte, der mit in der WG wohnt, eben diesen PC beispielsweise auch mitbenutzt, aber jetzt nicht gegen jeden X beliebigen.

Ok, also das heißt, das Recht schützt auch den Beschuldigten und hilft nicht nur dem Staat.

Tatsächlich ist die Strafprozessordnung eigentlich letztlich Ausdruck unseres Verfassungsrechts und enthält eigentlich überwiegend Vorschriften, die als Schutznormen für den einzelnen dienen. Das liegt schon daran, dass vom Grundprinzip her nach der deutschen Verfassung Grundrechtseingriffe nur mit gesetzlicher Grundlage geschehen dürfen. Und diese gesetzliche Grundlage auch eben gleichzeitig die Grenzen dieser Eingriffe mitregeln muss. Und entsprechend dann die Strafverfolgungsbehörden auch tatsächlich nur innerhalb dieser Grenzen agieren dürfen und sich nicht quasi selbst irgendwelche Eingriffsgrundlagen erfinden dürfen, sondern das bleibt eben in Deutschland dem Gesetzgeber überlassen.

Alles klar, dann schauen wir mal auf du mit deinem letzten Wurf das Ziel erreichst.

Das sei nicht so schwer. Das sag ich jetzt noch, ne?

Es hat geklappt. Lieber Christian, vielen Dank. Es war ein wahnsinnig interessantes Gespräch. – Auf jeden Fall viel gelernt. – Neue Einblicke, genau, viel gelernt. Vielen, vielen Dank, dass wir hier sein durften. – Und vielleicht ist der eine oder andere jetzt motiviert für ein Jurastudium.

Ja, hoffentlich. Also vielen Dank, dass ihr da wart und viel Erfolg noch mit eurem Podcastprojekt.

Danke schön.

Shownotes

Weiterführende Links:

Webseite des Lehrstuhls: https://www.str1.rw.fau.de/
Webseite von funklust, den Campusmedien: https://www.funklust.de/
Webseite des Zivis: https://www.ziwis.fau.de/

Webseite der FAU: https://www.fau.de/
Links zu Dr. Christian Rückert:

Folge 4: #WissenHören. KI-Verfahren in der Medizin - Dr. Elisabeth Preuhs

Was verbirgt sich hinter den Begriffen Deep Learning, was sind künstliche neuronale Netze? Wie kann künstliche Intelligenz in der Medizin eingesetzt werden? Und wie kann man vor allem den weiblichen Nachwuchs für Informatik begeistern? Die FAU-Absolventin Dr. Elisabeth Preuhs erklärt uns, was sie an der Forschung im Bereich der Medizinischen Informatik begeistert und wieso sie sich für eine stärkere Repräsentation von Frauen in dieser Branche einsetzt.

Janno Reincke, Anna Knake

Transkript

WissenHören. Wissenschaft direkt aufs Ohr.

Unser Gast heute, Dr. Elisabeth Preuhs. Sie hat an der FAU in quantitativer Bildgebung in Kombination mit Deep Learning promoviert und wurde im Jahr 2019 zur KI-Newcomerin des Jahres gewählt. Heute arbeitet sie in der Vorentwicklung von Medizintechnik bei Siemens Healthineers.

„Wir versuchen quasi unser Gehirn in einem Computer nachzubilden und die Arbeitsweise von unserem Gehirn im Computer nachzubilden, die Neuronen im Gehirn nachzubilden und das ist eigentlich das, was sich hinter Deep Learning verbirgt.“

Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast rund um Wissenschaft an der Uni. Einfach, locker und spielerisch erklärt. Wir, das sind Nina, Hannah, Janno und ich, Anna, haben zusammen mit dem ZIWIS und funklust, den Campusmedien an der FAU, spannende und renommierte Forscherinnen unserer Uni vor das Mikro geholt. In dieser Folge klären wir mit Dr. Elisabeth Preuhs, was man unter künstlicher Intelligenz versteht, wie man neuronale Netze trainiert und welche neuen Möglichkeiten diese der modernen Medizin eröffnen.

Janno und ich sind wieder unterwegs und sitzen heute bei uns hier im E-Werk mit uns Elisabeth Preuhs. Hallo.

Hallo.

Schön, dass du da bist. Du hast an der Uni FAU studiert, promoviert und 2019 auch den KI Newcomer Preis gewonnen. Herzlichen Glückwunsch dazu.

Danke schön.

Vor uns liegt wieder unser Spielfeld und ich glaube, Janno, könntest du nochmal kurz erklären, wie es funktioniert? – Unser Spielfeld stellt eine Reise durch die verschiedenen Standorte und Fakultäten unserer Universität in Erlangen und Nürnberg da. Das Spielprinzip funktioniert dabei wie bei einem Leiterspiel. Unser Interviewgast würfelt sich voran, kann aber durch solche Leitern, die zu einigen Feldern gehören, auch vor- oder zurückgesetzt werden. Pro Feld stellen wir eine Frage. Nie gibt es aber in zwei verschiedenen Kategorien. Bei einem Rundenfeld hat die Frage mit dem wissenschaftlichen Forschungsgebiet unseres Gastes zu tun. Bei den eckigen Feldern gibt es sogenannte Spaßfragen, durch die wir vor allem den Menschen hinter dem Forscher oder der Forscherin kennenlernen wollen. Jede Frage hat außerdem noch eine weitere Besonderheit. Die Felder sind nach den verschiedenen Orten der FAU unterteilt und zu jedem Ort gehört eine passende Aufgabe, der sich unser Gast bei der Beantwortung der jeweiligen Frage stellen muss. Das erklären wir aber erst dann, wenn es so weit ist.

Sehr gut, ich freue mich auf das Gespräch mit euch.

Sehr schön. Du darfst auch gerne einfach gleich mal anfangen mit dem Würfel.

Eine Eins.

Ok. Es geht in wahnsinnig großen Schritten los. Elisabeth hat eine Eins gewürfelt und ist auf das Feld des Schlosses gekommen. Wir stellen uns vor, wir starten im Herzen von Erlangen auf dem Schlossplatz und blicken direkt auf das Schloss. Wer das nicht weiß, da ist die Universitätsverwaltung zum Teil drin. Schloss bedeutet, dass wir uns ein bisschen zurückbesinnen auf die guten alten Zeiten, als das Schloss noch von Adeligen genutzt wurde und wir stellen uns jetzt vor, du bist unsere Herrscherin, unsere Königin Elisabeth Preuhs und wir sind der Pöbel, das Volk. Und wir stellen dir die Frage dann eben auch in diesem gewissen … wir reden dich an als wärst du unserer Königin und du beantwortest bitte mit der gegebenen, herablassenden Art, wie du zu deinem Volk sprichst.Gott, muss ich jetzt die Frage stellen? Schau es mich so auffordern an. Ok. Eure Königliche Majestät, bevor Sie in das edle Schloss der von Siemens Healthineers eingezogen sind, haben Sie sowohl studiert als auch promoviert an der FAU und zwar im Bereich medizinische Informatik und im Master auch nochmal Informatik. Mittlerweile arbeiten und forschen Sie sogar in diesem Bereich. Und das fällt mir unglaublich schwer, das so zu stellen. Die letzten Male hast du das viel besser gemacht, Janno. Sag einfach ein paarmal, euere Majestät. – Euere Majestät. Könnte eure Majestät dem allgemeinen Pöbel, ergo uns, erstmal grundlegend erklären, was wir vielleicht darunter verstehen könnten unter medizinischer Informatik?

Also, dass Sie das nicht wissen, ist natürlich ganz klar, so als einfaches Volk, als Pöbel. Aber wie der Name schon sagt, medizinische Informatik ist die Verbindung zwischen Medizin und Informatik. Das hätte man vielleicht als einfaches Pöbel Volk noch erkennen können. Aber alles, was wir anwenden, ist natürlich hochkomplex, aber es ist natürlich nicht so, dass man es nicht lernen kann. Der Weg in das Schloss ist natürlich sehr lang, aber auch sehr spannend. Und medizinische Informatik ist die Anwendung von Informatik, also von allen Verfahren in der Informatik zur Auswertung von medizinischen Daten, zur Analyse von medizinischen Daten. Eben fokussiert auf die Medizin, um den Menschen, um die Daten leichter analysieren zu können, um zum Beispiel Krankheiten aus medizinischen Daten früher erkennen zu können oder auch besser erkennen zu können, um zum Beispiel Ärzte und Ärztinnen auch in ihrer Diagnose-Stellung zu unterstützen.

Okay, das heißt, du arbeitest dann wahrscheinlich auch oder zumindest die Praxis, sähe damit dann so aus, dass du mit sehr vielen MedizinerInnen zusammenarbeitest. Und du selbst kennst dich wahrscheinlich, wenn du das im Bachelorstudio studiert hast, so ein bisschen mit den medizinischen Grundlagen aus?

Ja, genau. Also medizinische Informatik im Studium, da wird auch ganz klar, werden auch medizinische Grundlagen vermittelt. Man hat Vorlesungen auch bei Ärzten und Ärztinnen, die man besuchen kann, um eben auch ihre Sprache so ein bisschen zu lernen, weil die Ärzte und Ärztinnen sprechen natürlich noch andere Sprache als die technischen Leute oder die technischen Studenten und Studentinnen. Und das ist auch ganz wichtig, dass man sich mit dem medizinischen Personal sich austauschen kann, um überhaupt zu verstehen, wo kann man als Technikerin unterstützen oder als Techniker.

Ja, in solchen Bereichen ist eine Brücke schlagend, dann stelle ich mir sehr, sehr wichtig vor und vor allem, wenn man sonst keine Einblicke in die Praxis hat, ist es wahrscheinlich auch schwierig, eine neue Lösung zu erfinden oder in einem bestimmten Bereich zu forschen, wenn du gar nicht weißt, wie du es sonst praktisch machen kannst.

Genau, oder meistens oder oft werden auch einfach Lösungen erfunden oder hergestellt, die vielleicht gar nicht gebraucht werden in der echten Anwendung.

Das ist ja Dialog, das A und O wahrscheinlich.

Auf jeden Fall ja.

Okay, aber da haben wir in Erlangen auch wirklich den richtigen Standort mit Forschungsstarken Uni, mit Siemens, wo du jetzt arbeitest, und natürlich dem Uniklinikum Erlangen. Da kann ich mir vorstellen, dass bestimmt viel gute Forschung dabei rauskommt. Okay, ich würde sagen, die erste Frage haben wir mit Bravour gelöst. Wir würfeln weiter und gucken mal, wo es dich hin verschlägt. Okay, eine Drei. Und das verschlägt uns an die PhilFak. – Genau, und an der PhilFak wird natürlich viel geredet, viel mit Worten geforscht, sagen wir so. Und vielleicht auch das eine oder andere Mal gerne ohne Punkt und Komma einfach durch geredet. Das heißt, unsere nächste Frage und auch die nächste Antwort, bitte im Stil der PhilFak beantworten ohne Punkt und ohne Komma, wenn es irgendwie möglich ist.

Ich werde es versuchen.

Okay, also Elisabeth, du hast jetzt deine Promotion auf einem bestimmten Gebiet der medizinischen Informatik abgeschlossen. Und zwar, das heißt, quantitative MR-Bildgebung. Kurze Frage, was ist MR? Was, wofür steht MR?

Also, MR steht für Magnetresonanztomografie. Es ist ein medizinisches Bildgebungsverfahren, wo wir Magnetfelder uns zu Nutze machten, um eben die Verteilung von Wasserstoffatom im Körper zu messen. Und zwar ist das eben so ein Gerät, eine Röhre, wo ein Patient reingeschoben wird und eine Patientin. Und dieses Gerät produziert mit elektrischen Spulen pulsierende Magnetfelder und Radiowellen in einem gewissen Zusammenspiel. Und dadurch können wir Wasserstoffatome in unserem Körper anregen, um eben ihre Verteilung von außen zu messen. Und dadurch können wir unterschiedliche Gewebearten und Organe in uns drin, in unserem Körper, sehen, weil natürlich jedes Organ oder jedes Gewebe unterschiedliche Anzahl von Wasserstoffatomen hat. Und dadurch, dass wir die Wasserstoffatome immer wieder auslenken, senden sich Signale nach außen und diese Signale werden unterschiedlich sein, je nachdem, welches Organ das ist. Und quantitative Magnetresonanzbildgebung kommt erst jetzt noch. Quantitative Magnetresonanzbildgebung bedeutet, dass wir nicht einfach die Abgrenzungen von unterschiedlichen Organen uns anschauen, sondern tatsächlich anschauen, wie ist die physikalische Beschaffenheit von einem Organ. Also ist es gerade krank oder gesund. Und bei der quantitativen Bildgebung nehmen wir nicht nur das Organ einmal auf mit einer bestimmten Einstellung von den Radiowellen und Magnetfeldern, sondern mit sehr vielen verschiedenen Einstellungen. Und wenn wir dieses Organ mehrfach aufnehmen, haben wir sehr viele Daten zu einem Organ und in diesen Daten können wir dann Muster suchen. Und diese Muster können dann auf Erkrankungen hindeuten oder können uns bestimmte Aussagen geben, wie das Organ beschaffen ist. Also ist es krank, ist es gesund, liegt sonst noch irgendwas vor, gehört da irgendwas nicht hin oder ist das alles in Ordnung, genau.

Okay, also jetzt wissen wir schon mal, was passiert, wenn man ins MRT reinkommt. Das T steht wofür dann genau?

Tomografie. Tomografie ist ein Schichtbildgebungsverfahren und das bedeutet, dass wir Schichten vom menschlichen Körper uns nach und nach anschauen, dass wir quasi in den menschlichen Körper schichtweise reinschauen und ohne dass wir den Menschen aber aufschneiden müssen.

Okay, und jetzt kommen wir mal zur informatischen Komponente seiner Forschung. Du hast ja gerade schon mal gesagt, dass es auch darum geht, Muster zu erkennen. Also Muster, um zu erkennen, ob das jetzt gesundes oder krankes Gewebe ist und diese Mustererkennung ist ja so ein informatisches Teilgebiet.

Genau.

Und du verwendest dafür jetzt sozusagen die KI, also bzw. ein anderes Wort in dem Fall wäre jetzt auch Deep Learning, um dir sozusagen die Unterstützung des Computers zu holen, um das zu analysieren, wie funktioniert denn jetzt das mit diesem Deep Learning dahinter?

Ja, kann ich sehr gerne erklären, kurz vorab, weil es ja gerade hier auch um Worte geht, um die Worte auch richtig einzuordnen, denn KI ist nur ein Oberbegriff, also künstliche Intelligenz und unter KI können sich sehr viele unterschiedliche Verfahren befinden. Und Deep Learning ist eben nur ein Bereich der KI. Und bei Deep Learning geht es darum künstliche neuronale Netze, also wir versuchen quasi unser Gehirn in einem Computer nachzubilden und die Arbeitsweise von unserem Gehirn im Computer nachzubilden, die Neuronen im Gehirn nachzubilden und jedes Neuron hat eine bestimmte Aufgabe berechnet, irgendwas, und gibt das Ergebnis je nach Reiz weiter an das nächste Neuron. Und das ist eigentlich das, was sich hinter Deep Learning verbirgt, also einfach das Nachbauen des menschlichen Gehirns und das Anwenden von diesen nachgebauten neuronalen Netzen, das Anwenden dieser neuronalen Netze für verschiedene Aufgaben. Und die Aufgabe, mit der ich mich unter anderem in der Doktorarbeit beschäftigt habe, war eben, wie kann ich ein neuronales Netz dazu bringen, diese Muster in diesen ganz vielen Daten zu erkennen und diese Muster auch zuzuordnen zu bestimmten Organtypen oder zu bestimmten physikalischen Eigenschaften.

Und der Vorteil davon ist eben, dass diese neuronalen Netze sehr, sehr gut darin sind, ein Gewebe zu klassifizieren in gesund oder krank. Und zwar so gut, dass es eigentlich unendlich viel besser ist als ein Mensch, der darauf gucken würde. Oder geht es auch um diese Qualität oder geht es auch einfach um diese Zeitersparnis, die man da richtig hat, weil der Computer das so unendlich schnell kann?

Um beides. Also die können das natürlich gut. Die einzige Vorbedingung, dass sie das so gut können, ist natürlich, dass wir viele Daten haben, die vorklassifiziert sind. Also wir haben eine Datenmenge und zu jedem Datenpunkt aus dieser Datenmenge haben wir das gewünschte Resultat. Das ist natürlich die Vorbedingung, dass sie gut sind und natürlich können sie das extrem schnell. Also die Anwendung von einem neuronalen Netz, wenn wir einen guten Computer, sag ich mal, haben oder eine gute GPU, also Graphical Processing Unit, das geht natürlich viel schneller, als wenn sich ein Mensch quasi sich diese ganzen Daten anschauen würde und versuchen würde, erstmal die Muster aufzufinden und dann versuchen würde, die Muster irgendwie zuzuordnen und zu klastern. Und ein Vorteil von Deep Learning hier ist natürlich auch, dass die Netze nie müde werden. Also wenn Arzt zum Beispiel ganz viele Daten vor sich hat und muss sie klassifizieren oder eine Ärztin, dann wird er oder sie natürlich müde und dann kann es sein, dass er oder sie Fehler macht. Und so ein neuronales Netz, das macht einfach die Aufgabe, zick Mal hintereinander und macht sie jedes Mal gleich gut. Natürlich muss man dann unterscheiden, wie gut wurde das neuronale Netz trainiert. Natürlich kann es sein, dass das Netz Daten prozessieren muss, was es im Training nicht gesehen hat und dann kann es natürlich auch sein, dass auch ein neuronales Netz Fehler macht, aber nicht aufgrund von Müdigkeit.

Okay, also letztendlich kommt es dann eben auch auf die Zusammenarbeit von Menschen und Maschine an.

Auf jeden Fall.

Wahrscheinlich spuckt dann die KI sozusagen eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür aus, dass das Gewirr jetzt krank oder gesund ist.

Genau.

Aber es ist ja schon mal eine Riesenhilfe, wir werden gleich bestimmt nochmal näher auch auf den Begriff neuronalen Netz eingehen, aber ich würde sagen, vorher wird mal wieder gewürfelt. Wir haben wieder eine Drei.Und damit kommen wir aufs E-Werk.Also genau da, wo wir jetzt gerade sind. – Genau. – Und erstens, wir stellen jetzt eine Spaßfrage. Es ist klar, also im E-Werk wird Spaß gehabt, es geht ja gar nicht anders. Aber mit was wird Spaß gemacht? Mit sehr viel guter Musik. Das heißt, wir ziehen jetzt alle einmal unsere Kopfhörer auf, die wir hier rumliegen haben. Danke schön.Und wir lassen uns da jetzt mit lauter Musik bespielen und versuchen, während uns diese Musik auf die Ohren ballert, ein Gespräch zu führen. – Genau. Ich würde jetzt gerne im großen Saal unten sein und tanzen.

Oh ja.

Elisabeth, wenn du nicht Informatikerin geworden wärst, was wäre dein zweiter Traumberuf gewesen?

Jetzt, wo ich die Musik so höre, wäre das wahrscheinlich irgendwas mit Musik geworden.

Bist du denn musikalisch begabt?

Begabt bin ich leider gar nicht musikalisch, ich kann sehr gut Musik hören.

Also wenn es einen Beruf geben würde, wo man dafür bezahlt wird, dass man Musik hört, dann wäre das dein…

Oh ja, da wäre ich sofort dabei. Entweder Musik hören oder dazu tanzen, auf jeden Fall.

Bist du denn ein Tänzerisch begabt? Oder auch nicht?

Nein, leider nicht, aber ich tanze sehr, sehr gerne.

Okay, Anna fällt uns einen Beruf ein, wo man fürs Musik hören bezahlt wird. Vielleicht MusikredaktörIn beim Radio? – Ja, genau.

Oder man kann natürlich auch mit KI-Musik machen.

Oh, stimmt, da habe ich auch schon was zugemacht, das ist auch wahnsinnig interessant. – Kommt vielleicht die Dritte wieder zu deinem Fachgebiet, ich merk schon, du begeisterst dich sehr für das Thema, was eigentlich super ist. Wir gehen leider… – Wir verlassen das E-Werk, wir verlassen die Tanzfläche. – Ah, schön. – Ich vermisse es. Alles klar, gut, bis dahin würfeln wir jetzt erstmal weiter, wir haben eine Zwei. Und das bedeutet, wir haben wieder eine W-Frage und befinden uns jetzt aber an der medizinischen Fakultät. Medizinische Fakultät bedeutet Anna?Kannst du dir vorstellen, wir sind jetzt langsam durch Erlangen gelaufen und gehen jetzt von unserem Vorlesungssaal der Medizin ins Krankenhaus, wo wir unser Praktikum oder sonst irgendwas absolvieren müssen. Und im Krankenhaus muss man oft Masken tragen. Hast du deine Maske dabei? Ja. Dann einmal eine Maske aufziehen. Und während wir jetzt so durchs Krankenhaus schlendern, stellen wir dir einfach noch eine Frage zu deiner Forschung. – Okay, also du hast gerade ja schon den Begriff des neuronalen Netzes erwähnt und auch schon so ein bisschen erklärt, dass es sich daran anlehnt, dass es so ein bisschen wie ein Gehirn funktionieren soll. Also das Gehirn besteht ja auch aus diesen Neuronen, die irgendwas miteinander machen, was wir aber vielleicht gar nicht so genau wissen. Jetzt ist allerdings das Verständnis von KI zumindest in den Teilen der Gesellschaft, die sich damit noch nicht auseinandergesetzt hat, so ein bisschen ein anderes, gerade wenn man sich irgendwie von Filmen oder Serien oder Büchern inspirieren lässt, hat man häufig diese Vorstellung von einer selbstdenkenden Einheit, die vielleicht sogar schon Persönlichkeit hat. Also es ist ein bisschen futuristisch natürlich, aber es ist quasi so ein bisschen, also eigentlich was ganz anderes als eine KI jetzt mit der du dich auseinandersetzt. Lass uns doch mal versuchen das voneinander abzugrenzen. Also was ist denn eigentlich eine KI heutzutage, wie funktioniert sie? Was kann sie und was kann sie nicht? Im Gegensatz zu dieser Vorstellung einer sogenannten starken KI, also einer selbstdenkenden KI.

Genau, also heute ist es so, dass mit KI bestimmte Aufgaben sehr gut erledigt werden können, aber es ist auch so, dass man eine KI eigentlich nur für eine bestimmte Aufgabe trainiert. Also wenn wir eine KI haben, die ein bestimmtes Organ auf einem medizinischen Bild sucht, dann kann sie eigentlich auch nur das, wenn man sie zum Beispiel auch mit anderen Bildern füttern würde, dann würde sie vermutlich irgendwas finden. Also eine KI, ich würde gar nicht sagen, dass sie in dem Maße intelligent ist, wie das so in Filmen das Bild verkauft wird, sondern sie kann eigentlich nur eine Aufgabe, das Ganze ist ja gut, aber mehr auch nicht. Und eine KI in dem heutigen Sinne denkt auch gar nicht selber drüber nach, was sie macht, sie macht es einfach. Also sie hat jetzt keinen Kontext wissen, das ist jetzt ein Bild von der Leber, neben der Leber liegt dies und das, also das kann sie überhaupt nicht. Und in den Filmen haben wir ein Bild von einer KI, die einen Selbstbewusstsein hat, also bewusst selber denken kann und bewusst auch neue Sachen selber lernen kann und sie in einem Kontext setzen kann. Und da sind wir aus heutiger technischer KI-Sicht noch lange nicht. Also es gibt Ansätze, die sich damit beschäftigen, wie man einer KI Bewusstsein beibringen kann, aber das ist noch Zukunftsmusik, würde ich sagen.

Das basiert ja wahrscheinlich auch darauf, dass wir schon selbst vom menschlichen Gehirn oder vom menschlichen Körper und den bioschemischen Prozessen, die dort passieren, wie wir verstehen und das menschliche Bewusstsein ist ja jetzt noch nicht wirklich entschlüsselt, deswegen ist es wahrscheinlich auch schwierig, das nachzubilden. Aber gerade so etwas wie Mustererkennung, das funktioniert ja beim Menschen auch automatisch, man sieht einen Gegenstand oder man sieht eine Zahl oder man sieht irgendetwas, dass ein abstraktes Konzept verkörpert und wir erkennen das. Und das kann man einer KI also auch beibringen.

Genau.

Wie funktioniert das? Was braucht man dafür?

Wenn wir jetzt ein Beispiel haben, wir haben ganz viele Bilder mit Katzen und Hunden und wir wollen der KI beibringen, dass sie auf den Bildern immer eine Katze und ein Hund erkennt. Was man dazu braucht ist erstmal natürlich diese Bilder und auch zu jedem Bild müssen wir wissen, wo genau ist die Katze und wo genau ist der Hund, also so genannte Grundwahrheit oder das gewünschte Ergebnis muss vorhanden sein. Und meistens wird das aber auch tatsächlich noch manuell annotiert, das heißt ein Mensch setzt sich hin und schaut sich jedes Bild an und kreist die Katze oder den Hund ein. Und wenn wir das haben, können wir eben so ein künstliches neuronales Netz verwenden, was am Anfang überhaupt nichts weiß. Also wo wir vorne das Bild einspeisen und hinten purzelt das Ergebnis raus. Und wenn wir anfangen das zu trainieren, also quasi diese Neuronen im Inneren des Netzes anpassen wollen auf diese bestimmte Aufgabe, dann wird am Ende bei den ersten Versuchen erstmal ein falsches Ergebnis rauskommen. Dadurch, dass wir aber das wahre Ergebnis kennen, können wir sagen, ach guck mal, das wäre eigentlich das gewesen, das Ergebnis und dann kann das Netz eben diesen Unterschied zwischen dem aktuellen Ergebnis und dem wahren Ergebnis verwenden, um die Neuronen im Inneren so weit anzupassen, dass es beim nächsten Mal näher an der Wahrheit liegt.

Und anpassend bedeutet, dass man, also es ist ja letztendlich ein mathematischer Prozess, der da zugrunde liegt, dass man irgendwelche Parameter anpasst und sagt, okay, wofür eine Zwei drinstand, die dann ein falsches Ergebnis produziert hat, probieren wir es mal mit einer 7, weil das wahrscheinlich zu einem besseren Ergebnis führen wird.

Genau.

Also einfach ganz viel Mathematik, aber was letztendlich im neuronalen Netz passiert und warum das passiert, das lässt sich wahrscheinlich dann auch als Mensch gar nicht so leicht sagen, oder?

Es ist eine sehr große Anzahl an Parametern, also den mathematischen Prozess, den man zum Trainieren braucht, der ist natürlich definiert, aber wie dann genau alle Parameter sich anpassen, das kann man sich zwar anschauen, aber als Mensch wird man vermutlich rein von den Mustern, die sich dann dort im Inneren ergeben, nicht viel sehen.

Kann man denn dann überhaupt noch sagen, warum die KI jetzt die Katze als Katze erkennt?

Also es gibt Ansätze, die sich bestimmte Schichten in so einem Netz angucken, um dann zu verstehen, auf welche Merkmale in den Bildern reagiert das Netz mehr oder weniger. Man kann also quasi sich schon ein bisschen was zurechtlegen. Man kann zum Beispiel bestimmte Merkmale identifizieren, die zum Beispiel für eine Katze oder für ein Hund sprechen, die das Netz auch erkennt. Aber ich würde sagen, das kann man nicht in jedem Fall. Also man kann jetzt nicht jedes Netzwerk, vor allem wenn das sehr viele Parameter hat, kann man das nicht so sehr analysieren, dass man das als Mensch versteht, was da genau vor sich geht.

Eine letzte Frage hätte ich da jetzt noch. Wenn man jetzt derselben KI sagen würde, mal mal eine Katze, könnte sie das?

Das ist eine schwere Frage.

Weil dafür bräuchte man jetzt sozusagen ja wieder ein Verständnis davon, was eine Katze ist und ein Verständnis von diesem abstrakten Konzept. – Statt nur Parameter zu ergreifen.

Ja, genau. Das wäre wahrscheinlich gar nicht mehr so leicht möglich.

Das heißt, da sehen wir dann jetzt schon den Unterschied zwischen der KI heute und der KI, was man sich so ein bisschen als Utopie vorstellt. Also sie ist gut im Analysieren, aber selber etwas hervorbringen, da sind wir noch nicht. – Genau, sehr eindeutig immer noch ihre Grenzen, die vielleicht auch nicht schlecht sind, aber vielleicht auch nicht. – Also ich finde das super interessant. Aber ich würde sagen… – Ich würde sagen, wir verlassen langsam die Klinik und dürfen damit auch unsere Masken wieder absetzen. Genau, und bei Seite legen und nochmal würfeln. Genau. Eine Drei. Damit sind wir nochmal auf einem Wissenschaftsfeld. Obwohl, ich würde sagen, damit sind wir auf der Mensa und wir machen einfach mal kurze Pause. Braucht man ja auch zwischendurch mal. Wenn du jetzt in die Mensa gehst, was würdest du dir denn bestellen?

Also ich fand tatsächlich immer die Currywurst sehr, sehr gut mit Pommes, weil da kann man tatsächlich nicht viel falsch machen.

Das stimmt.Die habe ich mir auch an der TechFak schon häufig genehmigt. – Wirst du als Studie oft in die Mensa gegangen?

Ja, tatsächlich. Eigentlich, wenn ich an der Uni war, dann war ich in der Mensa. Und ich habe als ich noch studiert, da war ich auch in der Innenstadt gewohnt und da war der Weg auch zur Stadtmensa sehr kurz und das habe ich auch öfters genutzt.

Ich wohne auch gleich um die Ecke und jetzt auch während Corona oder sowas, weil es schon immer sehr praktisch ist, dass du immer kurz gucken können, wenn du keine Zeit oder keine Lust hat es zu kochen, hat die Mensa ja wirklich immer ein gutes Angebot. – Und es gehört ja irgendwie zum Uni-Alltag auch dazu. Man geht ja auch nicht nur in die Mensa, um zu essen, sondern es ist ja auch so eine soziale Komponente dabei. Das vermisst ich total. – Auf jeden Fall. Aber ich kriege jetzt vom ganzen über Essen sprechen schon ein bisschen Hunger, deswegen würde ich sagen, würfel lieber gleich nochmal und wir ziehen weiter.

Sehr gern.

Noch mal eine Drei. Wir sind an der NatFak und nochmal auf einem Feld mit einer W-Frage. Und wenn wir an der NatFak sind, stellen wir uns ja immer zum Beispiel einen Versuch vor, der in einem Labor durchgeführt wird und genauer an dem versuchen wir uns jetzt so ein bisschen anzulehnen und die Frage und die Antwort in einer Art Versuchsprotokoll zu stellen. Also wir brauchen die Versuchsfrage, die Durchführung und das Ergebnis. Ich versuche es jetzt mal mit der Frage, also wir schreiben den 31. Oh Gott, das ist schon der 31. Wir schreiben den 31. August. Es ist ungefähr 12.15 Uhr, würde ich sagen. Und wir sitzen im Labor zu dritt mit Janno, Elisabeth und mir. Und die Fragestellung lautet mittlerweile bist du ja nicht mehr nur an der Uni, sondern auch bei Siemens oder Siemens Healthineers. Also du bist in dem Bereich der praktischen Medizintechnik übergegangen. Wie kann man sich denn das praktische Endergebnis der Anwendung deiner Forschung vorstellen?

Also bei Siemens Healthineers bin ich ja in der Vorentwicklung tätig und ich würde sagen, das ist so ein Bindeglied auch zwischen Praxis und Theorie. Das heißt, unsere Durchführung ist erstmal das Einholen von der Theorie aus der Uni. Das wäre so der erste Schritt. Dann auch Einholen von Meinungen oder Rückmeldungen aus der Praxis, also von den Ärzten und Ärztinnen. Und dann überlegen wir uns, was wäre der nächste Schritt? Wie können wir diese Theorie mit den Anforderungen aus der Praxis zusammenbringen? Was wären die nächsten Schritte in der Zukunft? Also was wäre denn das nächste mögliche Produkt? Und der nächste Schritt wäre dann, dass wir Daten aus der Klinik bekommen und mit diesen Daten verschiedene Experimente durchführen. Verschiedene mögliche Szenarien für die Zukunft uns ausmalen und die eben mit den ersten prototypischen Ergebnissen untermalen und uns nochmal von den Ärzten und Ärztinnen das Feedback einholen, ob sie sich das so vorstellen könnten in der Zukunft oder nicht. Und das Endergebnis wäre bei uns in der Vorentwicklung sozusagen eine Beschreibung von einem möglichen Produkt, wie das aussehen könnte in der Zukunft und das geht dann weiter an die Produktentwicklung, wo dann das tatsächliche Produkt entwickelt wird.

Hast du schon mal eine Idee von dir dann auch in einem Endprodukt wieder erkennen können?

Ich bin wahrscheinlich noch gar nicht so lange dabei, als dass möglich wäre, weil tatsächlich solche Produktentwicklungszyklen doch relativ lang sind. Also lang bedeutet schon ein bis zwei Jahre vergehen von der ersten Idee bis dann zur tatsächlichen Realisierung.

Und wie lange bist du jetzt schon bei Healthineers?

Bei Healthineers und meiner jetzigen Position bin ich seit 8 Monaten und vorher war ich eben auch in der Vorentwicklung für meine Doktorarbeit. Aber das war dann natürlich noch theoretischer als jetzt.

Also stellen wir dir die Frage einfach ein paar Jahre nochmal und dann kannst du sicherlich mit dir aber antworten. – Und dann hoffen wir mal, dass der Laborleiter mit unserem Protokoll zufrieden ist. Wir setzen eine Unterschrift runter und geben ab. – Und du würfelst eine vier. Jetzt geht es ein bisschen schneller voran, damit sind wir beim Sportgelände. Und stellen die nächste Frage, eine Spaßfrage, ein bisschen sportlich, würde ich sagen, wie ein Sportmoderator oder ein Spieler nach einem aufregenden Spiel. – Guckst du denn oder interessierst du dich für Sport?

Ich habe jetzt die Olympia so ein bisschen mitverfolgt.

Okay, da haben wir ja auch ein paar Interviews gehabt von SportlerInnen. Okay, dann versuchen wir das mal so ein bisschen nachzustellen. Okay, bei mir ist jetzt Elisabeth Preuhs, nach einem sehr anstrengenden Match. Erst mal Glückwunsch zur grandiosen Forschungsleistung. Man hat echt gesehen, wie viel Kraft und Arbeit sie heute in ihren Entwurf gesteckt haben. Können Sie mal beschreiben, wie anstrengend es heute war, bei diesen Umständen, bei diesen Temperaturen, bei dieser Atmosphäre, ihre Forschung zu betreiben. Also wie anstrengend war es heute?

Ich muss mich erstmal sammeln. Also wenn es dann so weit ist und alles vorbei ist, muss ich sagen, vergisst man, was man für anstrengende Kraft da reingesteckt hat. Aber wenn man ein bisschen reflektiert und zurückdenkt und all die Jahre, all die Monate, all die Tage an der Uni und sich denkt, so viele Stunden habe ich reingesteckt und ganz oft kein Ergebnis gesehen. Das denke ich ist das Anstrengendste, wenn man einfach ganz lange vor seiner Forschung sitzt und versucht und versucht und immer mehr Experimente macht und sich immer mehr Sachen und Daten und Theorien anschaut und einfach nicht wirklich was dabei rumkommt. Und dann eines Tages so wie heute passiert doch was ganz Tolles und plötzlich macht alles einen Sinn. Und ich bin einfach super happy, dass das am Ende doch alles so toll ausgegangen ist und dann am Ende weiß man auch, wofür man die ganze Zeit gearbeitet hat.

Wenn das mal kein motivierendes Interview war für alle Studierenden, die vielleicht gerade noch mit rauchen im Kopf in der Bib sitzen und sich denken, warum mache ich das eigentlich? Irgendwann lohnt sich es. Damit darfst du auch weiterwürfen, dann gehen wir gleich ein bisschen weiter. Und wie wir gerade schon über die Bib gesprochen haben und die Studis, die da gerade mit rauchen im Kopf sitzen, hat es uns jetzt auch hin verschlagen in die Bibliothek. Und ich mache es gerade schon so ein bisschen vor. In der Bibliothek muss man natürlich leise sein, dass man die anderen Leute nicht so stört. Deswegen flüstern wir jetzt unsere nächste Frage. Und wir sind auf einer eckigen Frage gelandet. Das heißt, wir stellen dir noch eine Spaßfrage. Gibt es denn ein Film oder ein Buch zum Thema künstliche Intelligenz, das dich persönlich fasziniert hat?

Filme über künstliche Intelligenz verbreiten ja oft das Image, dass die künstliche Intelligenz einfach schon ein Selbstbewusstsein hat. Und meistens wenden sich die KIs dann gegen den Menschen. Und so ist es auch in einem meiner Lieblingsfilme, der heißt Ex Machina. Und in diesem Film geht es darum, dass ein Mensch erkennen soll, ob ein Android, also ein Roboter, der aussieht wie ein Mensch, wirklich eine KI ist oder keine KI. Und am Ende, ich nehme jetzt mein das Ende vorweg, wendet sich natürlich die KI gegen den Menschen, weil sie selber fliehen will, weil sie selber Gefühle entwickelt hat. Und ich finde, es ist ein superspannender Film, aber dennoch vermittelt der Film immer noch nicht die tatsächliche Wahrheit oder das tatsächliche Bild über die KI. Ein zweiter Film ist ein Dokumentationsfilm, der tatsächlich auch quasi das Bild von einer bösen KI vermittelt ist, Coded Bias, den ich auch sehr gemocht habe. Und da geht es darum, dass die KI zum Beispiel Menschen mit dunkelhäutiger Hautfarbe diskriminiert. Und da könnte man sich auch denken, die böse KI, aber man kann das umdrehen und sagen, eine KI ist immer nur so gut wie die Daten, auf denen sie trainiert wird. Und daraus könnte man auch die Aussage ableiten, dass diese KI auch unsere diskriminierende Welt ein bisschen abbildet und das nicht die KI an der Diskriminierung schuld ist, sondern tatsächlich die Welt oder die Daten, die wir über die Welt sammeln.

Eröffnet einen ganz schön die Augen, da gibt es im Moment auch sehr viele Diskussionen über KI, die irgendwie Bias ist und bestimmte Menschen einfach benachteiligt.

Genau.

Ob es jetzt aufgrund von Hautfarbe oder Geschlecht ist, da gibt es ja sehr viele Themen im Moment, gerade die ja auch wichtig sind. Aber auf jeden Fall zwei sehr spannende Filme, die kommen auf meine Watchliste. Du darfst nochmal würfeln und wir gehen aus der Bib raus. Und damit hat es uns nach Nürnberg verschlagen, und zwar an die… – Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Fakultät in Verbindung mit der juristischen Fakultät. Ich glaube, die sind alle unter einem Dach, ne? – Danke, ich finde diesen Namen immer so lange. – Ich weiß auch nicht, ob ich das richtig gesagt habe, aber WiSo steht für wirtschaftlich/ sozialwissenschaftlich. Aber Jura ist auf jeden Fall noch dabei, die dürfen wir nicht vergessen. – Genau. Und damit sind wir nochmal auf einer Wissenschaftsfrage, die natürlich auch in einem bestimmten Stil beantwortet werden soll, und zwar in dem Stil der Juristen. Also sehr viel konjunktiv, immer so ein bisschen subsumieren zwischendurch. Und Janno ist gerade schon am überlegen und macht es dir gleich mal vor. – Okay, ich probiere es mal. Also die Juristen fangen mit einer Vermutung an oder mit einer Annahme, die zu prüfen wäre. Die Annahme lautet jetzt, du bist als junge Frau in einer Branche, in der Frauen noch häufig unterrepräsentiert sind. Das ist die Annahme. Und jetzt könnte es sein, dass du dich für junge Frauen engagierst, die damit mehr Frauen auch in die Branche einsteigen und gerade junge Mädchen, vielleicht auch Schülerinnen noch, sich für das Thema Informatik begeistern können. Wenn das so wäre, dass Frauen in der Informatik tatsächlich unterrepräsentiert sind, wie würde es dir als Frau denn dann gehen?

Also das ist jetzt natürlich eine starke Vermutung, wenn dem so wäre, wäre das bestimmt schon in einem Gesetz irgendwie festgehalten, dass wir vielleicht eine Frauenquote brauchen könnten. Ich denke, wie es mir in so einer Branche gehen würde, ist, dass ich mich wahrscheinlich vielen Fragen aussetzen müsste, die vielleicht nicht allen Männern gestellt werden, zum Beispiel, wie würdest du dann Familie und Beruf unter einen Hut bekommen? Ich glaube, ich mutmaße jetzt natürlich nur, aber meistens werden solche Fragen Männern nicht gestellt. Wie es mir wahrscheinlich da auch gehen würde, ist, ich hätte wahrscheinlich wenige Vorbilder und würde natürlich weniger Frauen in meinen Positionen sehen oder in den Positionen über mir, weil natürlich weniger Frauen da wären.

Okay, und jetzt sind ja die Indizien eigentlich relativ erdrücken, dass Frauen tatsächlich unterrepräsentiert sind und dass das auch häufig dazu führt, dass Algorithmen dabei rauskommen, die tatsächlich auch unterrepräsentierte Gruppen diskriminieren oder vernachlässigen. Deswegen ist es ja umso wichtiger, was ich gerade schon angesprochen habe, dass immer mehr Frauen in die Branche reinkommen und sich dort auch durchsetzen können und ihre Ideen und ihre Sicht der Welt auch in die Algorithmen übertragen können. Und du engagierst dich jetzt, wie gerade gesagt, in einem Projekt, das heißt Young Girls for Technik. Was machst du da und mit welchen Argumenten versuchst du denn junge Frauen zu motivieren?

Also das ist ein Projekt, wo wir eben versuchen, also von der Uni, aber auch von Siemens oder von der Industrieseite Forschungscamps, so heißen die für junge Schülerinnen und Mädchen anzubieten, wo sie eben für ein paar Tage herkommen können und sich den Alltag in der Uni und in der Industrie anschauen können und uns auch mit Fragen löchern können, wie wir in diese Branche gekommen sind, was macht uns besonders Spaß an einem technischen Studium. Und mein Argument oder ich versuche ein bisschen auch persönliche Geschichte mit reinzubekommen, um die Mädels zu motivieren. Bei mir war das zum Beispiel auch so, dass ich in der Schulzeit keine Vorstellung von einem Informatikstudium hatte und dass sich erst entwickelt hat, als ich mich für das Studium entschieden habe. Bei mir stand nicht erst die Technik im Vordergrund, sondern ich wollte, was technisches aber mit Medizin machen. Und das ist eben oft so, dass die Mädels, wenn sie in so ein technisches Studium kommen, dann eher so über diesen Umweg, dass durch diese Verbindung mit irgendwas, was typisch weiblich ist, sage ich jetzt mal, irgendwie Medizin, irgendwas Kreatives, irgendwas, wo man sich um andere Menschen kümmert. Das finde ich schade. Und ich versuche eben, den Mädels dann aufzuzeigen, dass wenn man motiviert ist und interessiert ist, dass man das alles lernen kann, auch wenn man vorher in der Schule das überhaupt nicht auf dem Schirm hatte. Und ich versuche ihnen auch praktische Beispiele zu zeigen, an was ich arbeite. Zum Beispiel hatten wir vor zwei Jahren, haben wir tatsächlich einen Scan durchgeführt und dann waren die Schülerinnen live dabei, wie man diese medizinischen Daten aufnimmt, aufbereitet, wie man sie sich anschaut, was man in den Daten alles sehen kann. Und das ist dann natürlich, denke ich, persönlich sehr motivierend, wenn man sehen kann, wie die Technik auch eingesetzt wird.

Auf jeden Fall. Das kann ich mir so gut vorstellen. Ich finde auch, was du gesagt hast, dass man ins Gedächtnis rufen muss oder den Schülerinnen, die überhaupt die Idee geben muss, hey, du kannst das. Das ist nicht nur so ein Männerberuf. Ich finde automatisch, wenn ich mich an meine Schulzeit zurückerinnere, sind bestimmte Sachen auch schon ausgeschlossen. Ich war zum Beispiel nie gut in Chemie und Physik oder sowas. Deswegen wäre es auch nie mein Bereich gewesen, aber es war natürlich auch noch so, ja, das ist ja eh nicht so ein Mädchending. Also ich gehe eher in die andere Richtung. Was bei mir für mich auch gepasst hat, aber ich glaube eben, dass viele Mädels da auch immer noch so ein bisschen in der Ecke gerückt werden, in die sie vielleicht eigentlich gar nicht passen würden, wenn man ein bisschen offener kommunizieren und darüber reden würde.

Also einfach ausprobieren, einfach alles ausprobieren, das ist die Devise meiner Meinung nach.

Das finde ich super. Ich würde sagen, damit darfst du noch einmal würfeln. Eine sechs und damit bist du im Ziel. – Gratulation, du hast es durch unsere Uni geschafft und wir haben wirklich sehr, sehr viel Spannendes über das Thema KI, künstliche Intelligenzen, maschinelles Lernen, neuronale Netze erfahren und vielleicht ja auch die ein oder andere ZuhörerIn dazu motivieren können, sich das Arbeits- und Studiumsfeld der Informatik mal anzuschauen und vielleicht sogar selbst, da reinzustarten. – Auf jeden Fall. Vielen, vielen Dank für deine Zeit. Vielen Dank, dass du hier warst.

Vielen Dank, dass ich hier sein durfte. Hat mich sehr gefreut.

Und viel Erfolg dir weiterhin.

Danke schön.

Shownotes

Weiterführende Links:

Webseite des Pattern Recognition Lab an der FAU: https://lme.tf.fau.de/
Webseite von funklust, den Campusmedien: https://www.funklust.de/
Webseite des ZiWis: https://www.ziwis.fau.de/
Webseite der FAU: https://www.fau.de/

Folge 5: #WissenHören. Begeisterung für die Energieverfahrenstechnik - Prof. Dr. Katharina Herkendell

Prof. Dr. Katharina Herkendell ist Juniorprofessorin für Dezentrale Energieverfahrenstechnik im Bereich der Bioelektrokatalyse an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg. Was genau Bioelektrokatalyse ist, wo sie uns begegnet und wie sie gegen den Klimawandel helfen kann, erfahrt ihr in dieser Folge.

Hannah Haberberger, Nina Bundels

Transkript

Wissen hören. Wissenschaft direkt aufs Ohr.

Unser Gast heute: Professorin Dr. Katharina Herkendell vom Department für Chemie- und Bioingenieurwesen.

„Wir brauchen die Speicher, wir brauchen den Transport für Wasserstoff, um erneuerbar erzeugten Strom innerhalb von irgendwelchen Energieträgern an die Stellen zu bringen, die es braucht. Und da muss der Staat eine ganz klare Rolle spielen.“

Herzlich willkommen zu unserem Podcast rund um Wissenschaft an der Uni. Einfach, locker und sogar spielerisch erklärt. Wir, das sind Nina, Anna, Janno und ich, Hannah, haben zusammen mit dem ZIWIS und Funklust, den Campusmedien der FAU, spannende und renommierte ForscherInnen unserer Uni vor’s Mikro geholt. In dieser Folge besuchen wir Professorin Dr. Katharina Herkendell. Sie ist Juniorprofessorin für dezentrale Energieverfahrenstechnik im Bereich der Bio-Elektrokatalyse. Was genau das überhaupt ist, wo es uns begegnet und wie es gegen den Klimawandel helfen kann, erfahrt ihr in dieser Folge.

Wir sind heute in Nürnberg auf AEG bei Katharina Herkendell am Lehrstuhl für Energieverfahrenstechnik. Hallo Katharina.

Hallo. Schön, dass ihr hier seid.

Genau. Und heute werden wir uns wie immer auf eine kleine Reise durch Erlangen begeben, um etwas über deinen Forschungsschwerpunkt herauszufinden. Und zwar ist das die dezentrale Energieverfahrenstechnik. Und ich würde sagen, wir schnacken gar nicht lang drum rum, sondern du darfst das erste Mal würfeln.

Sehr gerne. Ich bin schon gespannt, weil ich ja noch gar nicht so oft in Erlangen war, durch Lockdown und Co. Kann ich vielleicht Erlangen jetzt auch etwas besser kennenlernen. Oh, gleich mit sechs.

Dann geht es gleich mit großen Schritten voran. Du darfst ziehen.

1, 2, 3, 4. Oh, Bahnhof.

Wow. Das hatte, glaube ich, bei uns noch niemand. Nee. Wir sind jetzt gleich auf einem Bahnhoffeld. Das bedeutet, du hast die Möglichkeit gleich ein ganzes Stück nach vorne zu rutschen, indem du unsere Frage richtig beantwortest, die wir jetzt für dich haben. Würde ich einmal direkt stellen. Und zwar ist die Frage an dich: „Wie heißt das Forschungsmagazin der FAU?“

 Das Forschungsmagazin ist der Friedrich.

Yeah, richtig. Auf die Wahl. Gut, dann darfst du noch mal würfeln.

Jetzt habe ich die Philfak und die Medfak glatt übersprungen. Bin ich gar nicht so böse drum, da kenne ich nämlich niemanden.

Noch nicht. Jetzt sind wir auf der in der Naturwissenschaftlichen Fakultät gelandet. Und in der Naturwissenschaftlichen Fakultät arbeitet man ja viel mit Versuchen. Und deswegen würden wir dich bitten, die nächste Frage so wie eine Art Versuchsaufbau einmal zu beschreiben. Das heißt mit, was ist unsere Forschungsfrage? Wie geht man vor? Und was ist das Ziel? Und die Frage ist, du forscht im Bereich der Bio-Elektrokatalyse. Das hatten wir gerade schon erwähnt. Und da wir jetzt aus den Geisteswissenschaften kommen, kennen wir uns damit nicht wirklich aus. Wir sind dann noch nicht wirklich in Kontakt mit gekommen. Was genau untersuchst du denn da?

Genau, also die Forschungsfrage ist quasi, was können wir zum Energiemix beitragen? Wir wissen alle, Klimawandel findet statt. Wir brauchen unsere Energie nicht mehr aus Fossilen. Und wir wollen zum Beispiel eher CO2, die das eh schon in der Atmosphäre ist, rausziehen. Oder wir wollen halt CO2, was wir ausstoßen, möglichst spät ausstoßen, in sogenannten Kaskadennutzung. Nennt sich das dann, dass man zum Beispiel Biomasse möglichst oft erst stofflich verwertet, bevor man es dann verbrennt oder irgendwie energetisch verwertet. Also geht es quasi darum, wie können wir möglichst effizient arbeiten mit möglichst umweltfreundlichen Methoden, um zum Beispiel CO2 zu valorisieren oder Strom zu generieren. Was dann bei mir der Versuchsaufbau ist, quasi, das sind die Biokatalysatoren. Ich arbeite nicht wie normal quasi mit chemischen Katalysatoren, sondern mit zum Beispiel Enzymen oder Mikroorganismen, die dann sehr spezifisch umwandeln können. Es gibt da bestimmte Vor- und Nachteile, dass die zum Beispiel nicht sehr stabil sind oder teilweise die Verfahren noch recht teuer sind und das Ganze halt eigentlich nur dezentral möglich ist, weil es nicht so skalierbar ist. Aber wir forschen halt daran, dass es skalierbar wird und dass es auch langfristig kosteneffizienter wird, gerade um die Stabilität zu erhöhen. Oder ja, wir machen halt ganz viele Parameterstudien, wie wir dann zum Beispiel Enzyme auf Elektronen vernetzen. Das ist so unsere Vorgehensweise. Und das Ergebnis soll dann möglichst sein, dass man irgendwann mal so ein Bioreaktor an zum Beispiel eine Biogasanlage anschließen kann, um dann aus dem CO2, was da mit dem Methan hinten rauskommt, auch noch mehr Methan zu machen, zum Beispiel was man dann ins Erdgasnetz einspeisen könnte, oder dass man zum Beispiel aus Abfällen noch Strom gewinnt. Das sind dann die Endergebnisse, die wir anstreben.

Du hast jetzt mehrmals den Begriff dezentral genannt, was genau heißt das, wenn das nur dezentral möglich ist?

Also wir haben ja eigentlich die ganz großen Kraftwerke bisher, die uns mit Strom und Wärme versorgen. Und das geht immer mehr zurück, weil wir ja die Erneuerbaren haben. Das heißt, wir haben Wind und Sonne vor allem, die fallen aber zu unterschiedlichen Tageszeiten und zu unterschiedlichen Jahreszeiten, nicht immer gleich viel an. Und das ist natürlich auch dezentral. Wind gibt es vor allem im Norden, Sonne vor allem im Süden. Und dadurch wird alles sehr viel kleinskaliger. Wir haben sogar die Verbraucher quasi, die Leute zu Hause, die ihre eigene Solaranlage auf dem Dach haben. Das werden alle selber kleine Stromproduzenten quasi, und das heißt quasi dezentral. Wir haben ganz andere Strukturen und sehr viel kleinere Stromerzeugungen zum Beispiel, aber dafür viel mehr. Und dann haben wir auf einmal ganz neue Herausforderungen, wie die Speicherung oder den Transport einfach von A nach B, Nord nach Süd, oder vom Erzeuger auf dem Dach zur Steckdose, genau. Und das heißt einfach dezentral, dass man nicht mehr so viele Riesenkraftwerke hat, sondern ganz viele kleine.

Wir merken, du bist irgendwie vom Fach, dass mit dem Versuchsprotokoll hat super gut funktioniert. Bevor wir die nächste Frage stellen, darfst du auch gerne nochmal würfeln.

Wenn ich jetzt eine eins mache? Nein, das ist eine fünf.

Eine fünf! Mensch, du gehst mit Riesenschritten voran.

Techfak!

Genau, dann sind wir jetzt an der Techfak gelandet. An der Techfak ist es natürlich ganz trivial, dass man auf jeden Fall einmal das Wort ,trivial´ benutzt. Deswegen würden wir dich bitten, das in der nächsten Frage oder der Beantwortung der Frage einmal zu tun. Wir haben jetzt gerade schon viel über Bio-Elektro-Katalyse gesprochen. Und wenn man das so hört und auch wie du es jetzt erklärt hast, ist es trotzdem irgendwie noch sehr, sehr theoretisch. Wo begegnet uns das denn eigentlich? Oder wo kann es uns begegnen? Wo sehen wir vielleicht irgendwie die Ergebnisse dessen?

Also an sich haben wir enzymatische Katalyse, also Bio-Katalysen überall, überall in jeder einzelnen unserer Körperzellen. Aber wenn wir jetzt mal zum Beispiel Mikroorganismen nehmen, um Stoffe umzuwandeln, dann ist wahrscheinlich die Anwendung, die alle kennen, wäre in der Kläranlage. Da haben wir ganz verschiedene Schritte zur Aufarbeitung und Reinigung, also physikalische Reinigungsschritte, chemische Reinigungsschritte und halt auch biologische Reinigungsschritte. Das ist dann das sogenannte Belebungsbecken. Und das ist nicht so ganz trivial. Das ist nämlich relativ komplex, was für Mikroorganismenkulturen dann wirklich da wirken. Und die sind eigentlich alle strikt aerob, das heißt, die brauchen Sauerstoff. Und das muss quasi die ganze Zeit begast werden. Und dadurch sind Kläranlagen, nicht nur dadurch, aber sind Kläranlagen eigentlich sehr energieintensiv von kleinen Kommunen sind das teilweise fast die größten Stromverbraucher. Und mein Forschungsbereich könnte da, also es gibt auch schon Pilotstudien, dass man da quasi zum Beispiel noch Elektro-Katalysen, also Bio-Elektro-Katalysen in diesen Belebungsbecken mitmacht und damit noch Wertstoff-Synthese macht, durch diese organischen Stoffe, die halt eh noch in unserem Abfall und Abwässern quasi vorhanden sind, oder dass man da halt quasi auch einen Strom wieder erzeugt, dadurch, dass man zum Beispiel auf der Anode dann diese organischen Reststoffe oxidiert und auf der Kathode dann zum Beispiel Sauerstoff reduziert und den Strom könnte man dann quasi wieder benutzen, um die Kläranlage ein bisschen energieautarker zu machen.

Also könnte man quasi jetzt plump gesagt die Prozesse, die in der Kläranlage ablaufen, so verarbeiten, dass man daraus Strom gewinnen kann, wodurch dann die Kläranlage wieder betrieben werden kann?

Genau. Das ist allerdings nicht so ganz effizient, dass es sich bisher durchgesetzt hätte. Man könnte aber zum Beispiel eine Wertstoff-Synthese machen, dass man zum Beispiel Wasserstoffperoxid oder so was rausbekommt, oder halt zum Beispiel auch Methan macht. Man hat dann eh ja noch diese Faultürme, wo man quasi auch Biogas produziert, aber man könnte auch diese ganzen Belebungsbecken umstrukturieren, dass man zum Beispiel gar nicht mehr mit Sauerstoff arbeitet, sondern strikt anaerob. Diese ganzen Metanogenen, diese Mikroorganismen, die Methan produzieren, die sind strikt anaerob, also arbeiten ohne Sauerstoff, und dann bräuchte man auch diese ganze Begasung nicht mehr. Aber dann reinigt man das Wasser auch nicht unbedingt aus, und dann macht dann einfach noch weiter Wertstoff.

Das wäre dann ein anderes Ziel dahinter.

Genau.

Okay, dann würde ich sagen, du darfst noch mal würfeln. Eine eins! Okay, dann darfst du einen nach vorne ziehen, und wir befinden uns immer noch in der Tech-Fak, allerdings dieses Mal auf einem rechteckigen Feld. Das heißt, es kommt jetzt ein bisschen eine lockere Frage, und zwar, was würdest du denn sagen, was sind die gängigsten Klischees oder Vorurteile über dein Fach? Gibt es da was?

Puh, also es ist noch ein recht junges Gebiet, generell bei den Ingenieuren sagen sie ja immer Karohemd und Samenstau. Ich studiere Maschinenbau, aber ja, okay, da bin ich jetzt schon relativ weit von weg. Also ja, ich habe Bioingenieurwesen,studiert und mit den Maschinenbauern zusammen, da kam das so ein bisschen her. Ja, sonst bei den Biotechnologen, ich glaube generell das Vorurteil ist so ein bisschen, es ist immer teuer, das stimmt auch irgendwo, zumindest bei den Enzymen, die man extra aufreinigen muss. Und ansonsten denken immer nur alle ja, die machen irgendwas mit Tieren. Also es ist relativ begrenzt das Verständnis, was denn Biokatalysatoren überhaupt sind.

Du hast jetzt gerade ein Beispiel genannt mit den Enzymen, und das ist teuer, wie teuer ist das denn?

Es kommt ganz aufs Enzym an, also man hat so gewisse Mikroorganismen, in denen man das gut produzieren kann, und dann kommt es immer darauf an, kommt es in der Zelle vor oder außerhalb der Zelle, das muss man dann halt in extrem aufwendigen Prozessen auch aufreinigen und rauskriegen, das Enzymen, das nennt sich dann Downstream Processing. Und das wird gerechnet in Units, also wie viel Substrat, die bei Optimalbedingungen quasi pro Minute umwandeln, jedes Enzym. Und das schwankt wirklich von ein paar Cent pro Unit bis ja, tausende Euro.

Oha.

Aber die benutze ich nicht.

Okay gut.

Die sortiere ich gleich aus.

Da wäre ja noch irgendwie nicht so effektiv wahrscheinlich, oder? Also effizient.

Genau, also gibt es auch wieder jedes Enzym aus verschiedenen Organismen in ganz verschiedenen Effizienzen, muss man immer ein bisschen aufpassen und wie empfindlich die dann auch wieder sind, wenn man dann zum Beispiel unter Sauerstoffausschluss arbeiten muss, wird es komplizierter von vorne bis hinten.

Das ist bestimmt gar nicht so einfach, weil es ist ja eigentlich also dieser Studiengang bzw. dein Forschungsschwerpunkt, der vereint ja auch irgendwo Biologie und Technik. Und Biologie ist ja weniger berechenbar als Technik, oder? Das kommt gerade rüber, als wäre das schon ein Punkt, der da auch eine Herausforderung darstellt.

Ja, dass eine Herausforderung auch gerade, dass anderen Ingenieuren oder Maschinenbauern zu erklären, dass man da halt sehr viel mehr Parameter hat, die man nicht kennt, dass es teilweise eine Black Box ist und dass da viel schief gehen kann und dass man nicht auf Knopfdruck Ergebnisse produziert, sondern manchmal einfach halbes Jahr Fehler suchen muss. Das hatte ich in meiner Diss, das war nicht so angenehm. Aber ja, also das ist vielleicht auch so ein bisschen Vorurteil, dass man nicht so schnell Ergebnisse produzieren kann wie in vielen anderen Gebieten, bzw. dass andere annehmen, dass es schneller ginge.

Wie sieht denn so dein Forschungsalltag aus? Also stehst du viel im Labor oder bist du mittlerweile mehr vorm PC?

Also ich bin ja erst seit einem Jahr hier und bin leider viel vorm PC. Also es ist extrem komplex und extrem abwechslungsreich, was man als Juniorprofessorin alles machen muss. Aber ich habe auch viele Studenten im Labor und noch keine zwischengeschalteten Doktoranden, größtenteils. Das heißt, ich betreue die auch noch selbst und bin dann auch noch oft im Labor, aber mache jetzt keine Experimente mehr selbst, zumindest im Moment. Es kann schon sein, dass das noch mal kommt. Also finde ich auch ganz nett, wenn da zwischendurch Zeit für wäre, aber das ist tatsächlich was, wo man meistens keine Zeit mehr für hat.

Fehlt dir schon so ein bisschen?

Ja, also es ist in Ordnung. Also ich habe wirklich super Studenten im Moment und dann macht das auch Spaß, wenn man das mit denen irgendwie dann bespricht und sagt: ,probier doch das nochmal oder hier oder da´. Das ist auch in Ordnung.

Dann darfst du noch mal würfeln. Mal gucken. Eine zwei. Genau, in der Bibliothek muss man noch ein bisschen leiser sprechen. Also würde ich sagen, wir flüstern jetzt ein bisschen. Damit für die anderen auch nicht stören. Jetzt kommst du vielleicht ein Stück ans Mikro noch.

Okay.

Dann stören wir nicht und wir ziehen die nächste Frage. Ein Teil, der auch zu deinem Forschungsgebiet gehört, ist der Themenbereich ,waste to engery´ Also die Energiegewinnung aus Abfall. Mir kam jetzt direkt der Begriff auch der Müllverbrennung in den Kopf. Der steht ja auch immer wieder in der Kritik und gibt es da auch nachhaltigere ,waste to energy´-Methoden? Du hast da gerade schon mal ein bisschen was angesprochen, aber welche sind denn da besonders effizient?

Ja, genau. Also ,waste-to-energy´ ist eigentlich so ein Oberbegriff. Ich benutze das gerne für meine Forschung als Gegenteil zum ,power-to-x´, wo man quasi Überschussstrom aus der Neuerbahn in Wertstoffe verwandelt innerhalb von irgendwelchen e-fuels speichert. Und ,waste-to-energy´ halt andersrum, dass man Abfallstoffe noch nachhaltig versucht, wieder in Strom zu verwandeln. Und das wird normalerweise verbrannt, genau. Und viel ist ja gerade auch in die andere Richtung die Umstellung auf elektrochemische Verfahren. Das heißt quasi eine Kaltverbrennung, bei der auch kein CO2 oder andere Schadstoffe wirklich frei wird. Also das wäre dann quasi die Elektrolyse-Zellen beim ,power-to-x´ oder die Brennstoffzellen beim ,waste-to-energy´, dass man quasi mit diesen biofunktionalisierten Elektroden versucht, möglichst bei Umgebungstemperatur oder auch nicht bei hohen Drücken und keinen toxischen Lösungsmitteln etc. versucht noch Strom zu generieren. Das ist ein super Ansatz, aber kann auch noch nicht effizienzmäßig mithalten, muss ich auch dazu sagen.

Wenn du sagst, das kann noch nicht mithalten, gibt es da so einen Ausblick, wann könnte das funktionieren?

Also es gibt auf jeden Fall sehr viele Nischenapplikationen, zum Beispiel bei der Abfallbehandlung oder zum Beispiel für medizintechnische Anwendungen, wo sich das teilweise schon rechnet oder wo es absehbar ist, dass es sich rechnen wird. Zum Beispiel bei so Glucose-Sensoren für Diabetiker oder so selbst angetriebene Insulinpumpen könnte man quasi mittels Biokatalysatoren den Blutzucker verwenden und den Sauerstoff, der im Blut gelöst ist, um eine kleine Pumpe anzutreiben, zum Beispiel, oder einen Herzschrittmacher. Das gibt es tatsächlich schon in so Vorstudien. Oder auch bei diesen Abfallaufbereitungsprozessen ist man da schon auf einem guten Weg, dass es halt viel energieunintensiver betrieben werden kann. Aber das wird viel von der Stabilisierung von den Enzymen oder Mikroorganismen abhängen, wie lange die wirklich einsetzbar sind und wie sich die Preise entwickeln, gerade von diesen Enzymaufreinigungsschritten im Vergleich auch zu den Edelmetallpreisen, zum Beispiel von den Katalysatoren, die man normalerweise benutzt. Je mehr jetzt elektrochemische Verfahren benutzt werden, auch Richtung Wasserstoffelektrolyse und so weiter, werden das immer knappere Güter und da wird nach Verfahren gesucht, dass man einfach den Einsatz von Edelmetallen weiter reduziert. Und dann kann sich das immer mehr rechnen.

Super spannend, dass immer so Dinge mit denen, da komme ich einfach nicht so ran. Damit habe ich kaum Kontakt, aber es ist total spannend, das zu hören, dass es da wirklich Forschung gibt in die Richtung, dass man seinen Herzschrittmacher selber betreiben kann.

Ja, vor allem bräuchte man keine Operationen mehr alle paar Jahre, um die Batterie auszutauschen oder alle paar Monate.

Ich würde sagen, wir verlassen mal die Bibliothek wieder, damit wir mal wieder richtig sprechen können. Aber ja, es ist sehr, sehr spannend. Ich weiß nicht, wie es dir gerade geht, Hannah, aber mir macht das so Hoffnung irgendwie, was alles möglich ist, was man gar nicht weiß auch und woran eigentlich geforscht wird und wie die Welt vielleicht schon in 100 Jahren aussehen könnte- wenn sie dann noch da ist.

Ja das ist auch gerade das Schöne an der Uni, dass man ausprobieren kann. Also es ist gerade bei der Enzymforschung noch relativ schwierig für so Energieanwendungen auch Gelder einzuwerben, weil hier muss man ja für alles vorher genau sagen, was man damit erreichen kann. Und es kann halt noch nicht unbedingt mithalten mit den chemischen Kats. Oder gerade die Brandstoffzeilenforschung und die Elektrolyseforschung ist ja schon sehr weit fortgeschritten. Aber es ist einfach cool, dass man das im Rahmen einer Universität alles austesten kann. Und man kann ja auch mal was in so R&D-Departments in größeren Firmen wahrscheinlich einfach zu teuer wäre oder nicht vielversprechend genug vielleicht. Aber kann ja alles noch kommen.

Dann darfst du deinen Würfel noch mal rollen. Eine Sechs.

Eine Sechs.

Überspringen wir die Wiso. Und wir landen auf dem Prüfungsamt. Du hast es nämlich fast geschafft. Ich bin ein bisschen froh, dass du noch nicht im Ziel bist, weil wir dir noch ein paar Fragen stellen wollen. Das Prüfungsamt, wie das manchmal so ist, dauert manchmal ein bisschen länger. Und deswegen rutscht du ein paar Felder zurück. Schau mal. Und zwar geht der Pfeil auf die Zoom-Konferenz. Ja, Zoom haben wir wahrscheinlich alle langsam genug von. Aber es findet ja trotzdem immer noch einiges über Zoom statt. Und wie das manchmal so ist in so Zoom-Konferenzen, hat man schlechtes Internet. Und dann ist es auch manchmal ein bisschen verzögert und man versteht sich nicht so gut. Und wir machen jetzt so eine kleine Schnellfragerunde. Du antwortest immer mit einem Wort auf unsere Frage oder einem Begriff. Und zwar immer eine Frage verzögert.

Oh Gott!

Wir fragen. Das heißt, du kannst auf die erste Frage zum Beispiel antworten, sorry mein Internet ist gerade ganz schlecht, können Sie die Frage nochmal wiederholen? Und dann antwortest du quasi auf die Frage. Frage Nummer eins, was war das Land, in dem du bisher am liebsten studiert oder geforscht hast?

Ich kann dich gerade ganz schlecht verstehen, kannst du das nochmal wiederholen?

Wo gehst du für ein Feierabendgetränk hin?

Israel.

Was war der Titel deiner Doktorarbeit?

Auf die Couch.

Was ist das Top Smalltalk-Thema bei einer Party?

Bio-Brennstoffzellen.

Wofür bekämst du am wahrscheinlichsten einen Stern auf dem walk of fame?

Bundestagswahl.

Okay, also ich finde es spannend, dass du eine Doktorarbeit über deine Couch geschrieben hast. Dann darfst du nochmal würfeln und dann bewegen wir uns noch ein bisschen weiter.

Eine Eins.

Okay, dann darfst du eins weiterziehen. Sind wir auf der Wiso. Genau, wir sind auf der Wiso, also der Fakultät für Wirtschaft und Rechtswissenschaften, da antwortet man natürlich im Subsumsionsstil bzw. im Konjunktiv. Gerade war ja die Bundestagswahl und ein großer Streitpunkt in Bezug auf Klimawandel und Energiewende wäre ja immer die Frage nach Innovation oder Verboten im Bereich der Energie und Energiewende, das CO2-Verbrauchs und so weiter. Wie wäre denn da deine Position als wissenschaftliche Forscherin?

Wenn man mich fragen würde, würde ich sagen, dass die letzten Jahre auf Innovation gesetzt wurde. Es gibt ausreichend Konzepte, um die Energiewende zu vollziehen. Allerdings müsste ich dazu sagen, dass die Unternehmen Planungssicherheit brauchen, um diese Investition zu tätigen. Und deshalb würde ich stark dafür plädieren, die Regeln insoweit verlässlich auf planbare Sicht zu ändern, dass sich die komplette Umstellung der Industrie lohnen würde.

Sehr gut. Das heißt, eigentlich sind die Ansätze da und jetzt fehlt es aber für die Unternehmen einfach an Sicherheiten zu sagen, ,yo ihr könnt es machen, ihr fällt damit nicht auf die Schnauze.´?

Genau, es ist da, wir brauchen die Speicher, wir brauchen den Transport, wir brauchen Pipelines für Wasserstoff oder andere Transportmechanismen, um erneuerbar erzeugten Strom innerhalb von irgendwelchen Energieträgern an die Stellen zu bringen, die es braucht. Und da muss der Staat eine ganz klare Rolle spielen, meiner Meinung nach, und das ermöglichen, dass sich- wenn schon Unternehmen bereit sind, und die allermeisten, die sind startklar, diese Investition zu tätigen, aber das ist extrem teuer. Und das verstehe ich auch, dass die dann zögern, bis sie wissen, okay, das wird sich in -vielleicht auch 40 Jahren- wird sich das lohnen. Und dann hat sich das ausbezahlt, dass wir zum Beispiel unsere ganzen Herstellungsprozesse auf erneuerbaren Wasserstoff umgestellt haben. Das geht nicht nur mit Innovation.

Also, die wirtschaftliche Seite, die Firmen, wären ready, und sie brauchen aber eben die Zusage, dass sie sich damit nicht selbst ins Bein schießen?

Genau, und dass es sich irgendwann auch wieder rechnen wird. Oder das andere halt sich so viel weniger rechnet, weil zum Beispiel CO2 stärker besteuert wird, dass es sich für die auch finanziell lohnt, alles umzustellen.

Wie arbeitete ihr denn hier am Lehrschul mit Unternehmen zusammen? Arbeitete ihr mit Unternehmen zusammen?

Ja, wir haben extrem viele Kooperationen. Ich bin ja noch relativ neu, aber der Professor Karl ist tatsächlich auch ein extremer Verfechter der Energiewende. Und wir haben mit sehr, sehr vielen Unternehmen Industriekollaborationen von regionalen Energieversorgern, über ganz große Biogasanlagen, alle möglichen Verbrennungsvergasungsfirmen, Reaktorbauern, die halt alle zum Beispiel von fossilen Prozessen auf zum Beispiel Biomasseverbrennung oder Vergasung umstellen, oder die halt sagen, wie können wir unsere Biogasanlage effizienter machen, oder können wir nicht das CO2, was noch überbleibt, noch besser verwenden, ja. Also da kommen ganz viele auf uns zu oder wir gehen auch auf andere zu und entwickeln dann Forschungsideen, die die gerne teilweise mit finanzieren auch ja.

So ganz konkret, wie kann man sich das vorstellen? Ihr habt ein Forschungsprojekt, wie läuft das vom Anfang bis zum Ende ab, gerade wenn ihr auch mit Unternehmen kooperiert. Ich kann mir das immer so gar nicht vorstellen, vielleicht kannst du es mal erklären.

An sich tauscht man sich erst mal aus, was eine Fragestellung sein könnte, die sich für die extrem lohnen würde und für uns aber auch, weil uns die Forschungs-, also die Fragestellung interessiert und das halt einen Fortschritt bringen würde. Und dann wird quasi ausgetauscht, was die vor Ort machen können. Zum Beispiel riesige Firmen wie die BASF, die haben eine riesen Forschungsabteilung, die können fast alles selber machen, aber viele mittelständische Unternehmen oder ja auch etwas größere Unternehmen könnten halt zum Beispiel reine Experiment-, reine Parameterstudien auch gut bei uns im Labor machen lassen können. Ist natürlich günstiger von den Personalkosten und auch weil man Studenten mit einspannen kann. Man hat sehr viel mehr Forschungsfreiheit und dann liefert man denen zurück quasi die Ergebnisse und danach richten die dann aus oder die bringen halt auch was mit ein, zum Beispiel von den Anlagen, die sie rumstehen haben oder von den, ja, Prozessen, die sie da optimiert haben wollen. Das läuft ganz unterschiedlich ab.

Klingt auf jeden Fall total sinnvoll, dass man da quasi so als Forschungsinstitut nicht abgekapselt und theoretisch irgendwo ja ab vom Schuss arbeitet, sondern da wirklich auch im Kontakt mit denen steht, dies ja im Endeffekt auch betrifft.

Ja und das ist tatsächlich ein großer Vorteil auch von den Ingenieurwissenschaften. Ich meine, wir sind per se angewandter und haben dadurch auch viel mehr Schnittstellen Richtung höherer TRLs, also technology readiness level, dass man quasi schon nicht mehr nur im Becherglas, wie ich das oft noch mache, Sachen ausprobiert, sondern dann auch höher skaliert und dann halt wirklich auch so technoökonomische Studien macht, wie es sich hinter rechnet. Da haben die Unternehmen halt auch Interesse dran und ganz viele vom Bund geförderte Projekte, gerade nur mit Industriepartnern und die Industriepartner müssen sich dann auch finanziell einbringen, aber kriegen dann halt auch einen Anteil vom Bund und dann lohnt sich das auch für die.

Dann darfst du nochmal würfeln. Eine Eins. Wunderbar. Du meinst ja, du bist erst seit Kurzem hier, ne. Kommst du trotzdem aus der Gegend oder von wo anders?

Nein, ich komm aus dem Ruhrgebiet.

Aus dem Ruhrgebiet, okay ja gut. Aber du kennst bestimmt die Bergkirchweih?

Ja

Also warst du schon mal da?

Ich war tatsächlich schon einmal da.

Genau, okay und zwar eine ganz wichtige Sache, die man als Studierender oder generell als Erlanger Bergkichweihgänger, -gängerin können muss, ist eine Bierflasche zu jeder Tages- und Nachtzeit mit allen möglichen…Hilfsmitteln aufzumachen. Okay, also wir haben eine Speziflasche, weil es ja noch relativ früh am Morgen ist und ein Feuerzeug. Also so motiviert war noch nie jemand in unserem Podcast. Oha, oha, jetzt bin ich gespannt.

Ja das sag ich meinen Mann nämlich immer, der ja nicht aus Deutschland ist, dass jeder Deutsche mindestens fünf Wege kennen muss, ohne einen Flaschenöffner eine Bierflasche zu öffnen.

Und?

*Öffnet Flasche sekundenschnell*

Oha, oh wow, okay so smooth hatten wir das noch nicht, glaube ich.

Ja mein Bruder kann das dann noch wieder auffangen und naja, das…

Oh wow. Jetzt bin ich aber gespannt. Was sind die anderen Wege, genau? Hast du noch vier andere Wege, eine Bierflasche zu öffnen?

Manche können es mit den Zähnen, das kann ich nicht. Aber ich krieg es eigentlich an jeder…

Ja

…also Löffel oder Besteck ist…go to… oder halt Tischkante.

Mülltonne oder sowas? Alles, was eine Kante hat.

 Alles, was eine Kante hat, genau.

Kannst du es auch mit dem Metermaß so, mit dem Schnalzen, das war bei uns auch immer sehr beliebt.

Das habe ich noch nicht ausprobiert, aber mit einer anderen Bierflasche kann ich es auch.

Ah ja, stimmt, ich kann es auch mit dem Kicken. Wenn du zwei Bierflaschen in die Hand nimmst und einmal mit dem Fuß dagegen knallst, dann…

Das kenne ich, aber kann ich nicht.

Okay, jetzt, wo du so erfolgreich deine Speziflasche aufgemacht hast, bekommst du auch noch eine Frage von uns. Genau, eine letzte lockere Frage. Und zwar, würden wir dich einmal bitten, das Geräusch nachzumachen, dass du auf deiner Arbeit am meisten hörst.

Das wäre wahrscheinlich so…*macht Geräusch* Das wäre dann der Magnetrührer in unserem Minifermenter, der nie genauso rund läuft wie er soll. Aber sonst ist das sehr leise Forschung.

Okay, zumindest etwas, ein konstantes Geräusch. Ich war noch nie in so einem Labor, jetzt kann ich es mir viel besser vorstellen. Du darfst ins Würfeln und ins Ziel kommen, alles über eine Eins… Es ist eine Sechs. Eine Sechs, wir enden so wie wir angefangen haben mit großen Schritten. Damit bist du im Ziel und du hast es erfolgreich durch deine Erlangenreise durchgeschafft.

Ich danke euch.

Ja, wir danken für deine Zeit und dass du uns Rede und Antwort gestanden hast.

Cool.

Vielen Dank für deine Zeit.

Ich danke euch, das ist ein schönes, neues Format. Ich bin gespannt auf die neuen Folgen.

Danke.

Shownotes

Weiterführende Links:

 

Webseite des Lehrstuhls: https://www.evt.tf.fau.de/

Webseite von funklust, den Campusmedien: https://www.funklust.de

Webseite des ZiWiS: https://www.ziwis.fau.de

Folge 6: #WissenHören. Games Studies - Dr. Peter Podrez

Womit befasst sich das Forschungsfeld der Games Studies? Welche Bedeutung haben Spiele und Spielen in unserer Gesellschaft? Und wo ist der Zusammenhang zwischen Computerspiel-Avataren und dem Alltag eines Wolfs? Mit dem Medienwissenschaftler Dr. Peter Podrez tauchen wir ein in die Welt des Spiels und erfahren, wie er als Wissenschaftler Hobby und Beruf zusammenbringt.

Janno Reincke, Anna Knake

Transkript

WissenHören. Wissenschaft direkt aufs Ohr.

Unser Gast heute, Dr. Peter Podrez. Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Medienwissenschaft am Institut für Theater- und Medienwissenschaft der FAU und forscht unter anderem im Bereich der Game Studies.

„Ich denke, das Vorurteil, was am Ehesten abzuräumen wäre, ist, dass es vielleicht gar nicht wert ist, sich akademisch mit Computerspielen zu beschäftigen, weil die zu eindimensional sind, weil diese Etiketten da draufkleben oder weil sie irgendwie eine Beschäftigung für Kinder oder Jugendliche sind.“

Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast rund um Wissenschaft an der Uni. Einfach, locker und spielerisch erklärt. Wir, das sind Nina, Hannah, Janno und ich, Anna, haben zusammen mit dem ZIWIS und funklust, den Campusmedien an der FAU, spannende und renommierte ForscherInnen unserer Uni vor das Micro geholt. Mit Dr. Peter Podrez sprechen wir heute über seine medienwissenschaftliche Forschung zu analogen und digitalen Spielen, wie er als Wissenschaftler Hobby und Beruf zusammenbringt und was für einen vielseitigen gesellschaftlichen Nutzen Spieler haben können.

Heute sind wir als Gast im Games Lab in der Philosophischen Fakultät. Unser Gesprächsgast heute ist Dr. Peter Podrez, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Theater- und Medienwissenschaften, zudem das Games Lab hier gehört. Das Games Lab ist auch der ideale Ort für das Gespräch heute. Wenn ich mich hier so mal umgucke, um uns herum stehen Spielkonsolen, Videospiele, alle möglichen technischen Geräte, die man als Gamer so brauchen könnte. Und Peter Podrez ist verantwortlich für das Games Lab, was aber auch sehr gut zu seinem Forschungsgebiet passt, denn unter anderem forscht er im Bereich der Games Studies, also den Wissenschaften über Spiele, insbesondere Computerspiele. Darüber werden wir auch heute sehr viel mit ihm reden. Herzlich willkommen Peter Podrez, freut uns, dass du mit uns hier bist.

Ja, schön, danke und guten Tag zusammen.

Genau, neben den ganzen Videospielen, die wir hier sehen, liegt vor uns auch unser analoges Spielfeld. Und ich würde sagen, wir starten einfach mal.

Dann lege ich mal mit dem ersten Wurf los. Es ist eine Vier und damit bleibe ich in meiner Heimat, sozusagen in der Philosophischen Fakultät.

Genau, die erste Frage, die wir hier stellen werden, ziehe ich direkt mal hier von einer Karte. Da wir uns an der Philosophischen Fakultät befinden und die Felder bzw. die Orte so gestaltet sind, dass wir, wenn wir uns in einem Ort befinden, auch eine kleine Aufgabe dabei zu lösen haben, erkläre ich kurz die Aufgabe. Und zwar an der Philosophischen Fakultät sind wir jetzt mal so klischeehaft und stellen die Frage und beantworten die Frage ohne Punkt und Komma. Also als würden wir in einem Satz ohne Pause fortreden. Wir würden nämlich als allererstes gerne von dir wissen, um einen Überblick über das Thema zu bekommen, was denn die Game Studies überhaupt sind, was kann man sich darunter vorstellen und auch welche verschiedenen Forschungs- und Wissenschaftsdisziplinen kommen denn dabei überhaupt zusammen?

Die Game Studies sind ein sehr heterogenes Forschungsfeld, in dem ganz viele verschiedene Disziplinen zusammenkommen. Und das sind unter anderem Gesellschaftswissenschaften, Sozialwissenschaften, die Pädagogik, die Psychologie, die Medienwissenschaften, die Literaturwissenschaften und alle möglichen Fachdisziplinen, die das Ganze einen dadurch, dass es darum geht, sich mit dem Gegenstand Computerspiele auseinanderzusetzen. Tatsächlich sind die Game Studies insbesondere, und du hattest das ja schon erwähnt, auf die digitalen Spiele gemünzt, aber es gibt natürlich auch so ein bisschen Ausgreifen in das Feld des Analogen und deshalb ist das ein sehr vielschichtiges und heterogenes, wie gesagt, Feld, in dem man jetzt nicht sagen kann, das ist jetzt die eine Ausrichtung oder das ist die eine Disziplin, sondern es gibt eine Vielfalt von Perspektiven und eine Vielfalt von Ansätzen und Fragestellungen, die das Ganze zum einen ein bisschen komplex und vielleicht auch manchmal schwierig machen, zum anderen aber denke ich auch sehr spannend.

Das heißt aber dann, dass die Game Studies ja schon eine recht junge Wissenschaftsdisziplinen sind, die wahrscheinlich auch erst durch das Aufkommen der Videospiele entstanden ist. Aber die Wissenschaft des analogen Spiels, gibt es die auch und welchen Namen würde die tragen?

Die trägt ganz verschiedene Namen, weil es dann noch weniger Konsens gibt. Also da ist manchmal die Rede von Board Game Studies beispielsweise oder Analog Game Studies. Das ist aber tatsächlich eine Disziplin, die noch viel weniger institutionalisiert ist, die noch viel weniger methodisch Konsens besitzt und die noch viel weniger letztlich auch sichtbar ist ja auch in der akademischen Forschung. Das heißt historisch gesehen, das ist so ein bisschen das Interessante und das Paradoxe daran, historisch gesehen versuchen sich die Game Studies zu beginnen, auch immer mal wieder an klassischen Spieltheorien, nenn ich das mal, aus der analogen Spielforschung abzuarbeiten, aber es sind schon zwei verschiedene Felder mit dem analogen Spiel und mit dem digitalen Spiel, die man beobachten kann, die immer mal wieder versuchen aufeinander zuzugehen und Schnittstellen zu finden und mögliche Forschungsthemen gemeinsam auszuloten, aber so richtig verschränkt ist das eigentlich auch nicht. Es sind schon verschiedene Traditionsstränge, was ja auch daran liegt letztlich, dass die analogen Spiele eine jahrtausende alte Traditionen besitzen und da auch sehr viel mehr historische Ansätze zum Beispiel dabei sind als jetzt bei den digitalen Spielen.

Es klingt ja schon sehr spannend und vor allem sehr weitläufig und vielseitig. Ich glaube die meisten Leute würden nämlich eher bei Game Studies daran denken, dass man sich damit auseinandersetzt, wie sich die Video- und Computerspiele auf die Jugendlichen auswirken, was ja auch meistens ein sehr negatives Bild erst mal hervorruft.

Also wie gesagt, das kommt auch daher, dass es verschiedene Disziplinen innerhalb der Game Studies gibt und das wäre zum Beispiel so eine klassische Fragestellung, die sich etwa die Rezeptionsforschung, die Medienpsychologie oder die Medienpädagogik stellen würde. Das gibt es natürlich auch, nur ist das eben ein ganz kleiner Ausschnitt dessen, was in den Game Studies existiert und ich denke, dass es so dominant ist, hat damit zu tun, dass es einfach gesellschaftliche Diskurse gibt, die sehr prägend sind, was das betrifft, also Stichwort Killerspiele, Ballerspiele und ähnliches. Und das hat in der Gesellschaft ein sehr viel höheren Stellenwert dann und prägt natürlich den Diskurs in manchen Disziplinen, ist aber jetzt nicht das, womit sich die medienkulturwissenschaftliche und die medienwissenschaftliche Ausrichtung der Game Studies beschäftigt.

Jetzt haben wir schon ziemlich tief im Thema drinnen, sehr spannend. Ich glaube, am besten würfelst du nochmal und dann können wir gleich weitermachen.

So, jetzt ist es eine Fünft, dann gehen wir mal weiter von der philosophischen Fakultät rüber in die medizinische Fakultät.

Ja, in einer medizinischen Fakultät, wir stellen uns vor, wir gehen gerade in die Klinik rein, müssen wir natürlich erstmal unsere Masken aufziehen, an die wir uns ja sowieso alle jetzt so gewöhnt haben und damit sind wir auch nochmal auf einem runden Feld, auch auf einer Wissenschaftsfrage. Du hast ja gerade schon angesprochen, dass die Disziplinen sich natürlich mit verschiedenen Fragestellungen auseinandersetzen, das heißt, ein Psychologe oder ein Pädagoge stellt sich natürlich eine andere Frage im Bereich der Game Studies als jetzt ein Medienwissenschaftler wie zum Beispiel du. Welche Fragen stellt man sich dann in einem medienwissenschaftlichen Zugang zu Computer und Videospielen?

Also zunächst einmal sind Computer und Videospiele dann eben auch ein medialer Text, so wie andere mediale Texte, wie wir es mit ihnen in der Medienwissenschaft zu tun haben, Stichwort Film, Stichwort Fernserie, Stichwort Fotografie. Und deswegen schauen wir uns Computerspiele daraufhin an, wie sie zum Beispiel gemacht sind, also Strukturen, die da drinnen stecken. Das heißt, wenn man dem Ganzen jetzt analytisch begegnet, dann kann man fragen, was sind Erzählstrukturen beispielsweise, was sind Regelstrukturen in Computerspielen, was sind ästhetische Gestaltungsformen von Welten, von Räumen, von Spielfiguren, von Avataren. Und das kann man natürlich analytisch dann aufschlüsseln. Man kann das Ganze natürlich auch theoretisch begreifen und sich dann die Frage stellen, wie kann man dieses Medium Computerspiel eigentlich in einem theoretischen Zugang fassen? Also sozusagen, was macht das eigentlich aus, wo kommt es her, was sind Verbindungen zu anderen Medien durchaus auch, denn wir wissen, Computerspiele in den letzten Jahren orientieren sich natürlich auch sehr stark an anderen Medien, zum Beispiel dem Film. Und solche intermedialen Verschränkungen sind auch auf theoretische Ebene da sehr interessant. Und man kann dem Ganzen natürlich auch historisch begegnen, indem man eben eine Geschichte oder verschiedene Geschichtsschreibungen, müsste man ja auch sagen, das Computerspiel sich anschaut und zum Beispiel guckt, welche ästhetischen Traditionslinien stecken da drin, gibt es vielleicht Bezüge zu Formen, die vor dem Computerspiel schon existieren, also sei das jetzt in der bildenden Kunst oder sei das im analogen Spiel. Man kann eine technische Geschichtsschreibung sich anschauen und gucken, wie entwickeln sich dann beispielsweise, du hast es schon gesagt, hier stehen so verschiedene Konsolen und Plattformen um uns herum, wie entwickelt sich das denn technisch. Also dieser Dreischritt aus Historiografie, Geschichtsschreibung und Theorie zweitens und Analyse drittens, das ist etwas, womit sich die Medienwissenschaft beschäftigt, wenn sie von Computerspielen spricht.

Man kann sich ja auch vorstellen, dass das Feld auch unheimlich wächst an möglichen Fragestellungen, dadurch dass die Computerspielindustrie in den letzten Jahren auch selbst stark gewachsen ist und eigentlich die Bandbreite an Computer- oder digitalen Spielen, das müssen ja nicht nur das, was man sich jetzt typischerweise an einem Computerspiel vorstellt, sondern vielleicht auch ein Handyspiel oder sowas. Also da ist die Bandbreite natürlich extrem groß und also wenn ich mir jetzt nur mal vorstelle, wie man zum Beispiel an das Computerspiel Assassin’s Creed ran gehen kann, das ja anders als zum Beispiel als ein Arcade Game von früher, einfach Pac-Man oder sowas, das ja eine narrative Ebene, eine historische Ebene beinhaltet, das stelle ich mir schon wahnsinnig spannend vor, wenn man das auch im Rahmen seiner Forschung untersucht. Also wir werden da bestimmt gleich auch noch mal eine Frage zu stellen, aber jetzt würde ich sagen, wir füllen wir erstmal weiter.

Nächster Wurf ist eine Drei in die NatFak.

An der NatFak wartet die nächste Aufgabe auf dich und zwar beantworten wir die Fragen hier als eine Art Versuchsprotokoll, das heißt du hast eine Fragestellung, ein Experiment und ein Ziel oder ein Fazit zum Schluss. Wir versuchen die Frage auch mal so zu stellen. Die Hypothese ist erstmal, dass du dich in der letzten Zeit ja viel mit Avataren in Videospielen auseinandergesetzt hast und die Fragestellung ist, was ist denn das Spannende daran?

Jetzt versuche ich als Geisteswissenschaftler eine naturwissenschaftliche Anordnung mir vorzustellen und zu sagen, es gibt erstmal einen Gegenstand. Das sind die Avatare in Computerspielen, also den steuerbaren Spielfiguren. Es gibt die Frage, wie geht man daran, um das, was spannend daran ist zu entdecken und das Spannende daran, also das Ziel wäre sozusagen herauszuarbeiten, ich hatte vorhin schon erwähnt, die verschiedenen Ebenen, auf denen man sich beschäftigen kann mit Game Studies im medienwissenschaftlichen Bereich und tatsächlich stecken die alle mit drin. Also zum einen wäre das Spannende daran die theoretische Erfassung dessen, was man als Spielfigur begreift, teilweise auch im wahrsten Sinne des Wortes, teilweise auch einen Übertrag zum Analogenspiel zu schaffen, also nicht nur die Avatare im Computerspiel, sondern die Spielfiguren, wie sie sich hier gerade auf dem Spielfeld vor mir befinden, auch mit irgendwie zu denken, historisch das Ganze abzuleiten. Denn Spielfiguren haben natürlich lange, lange Traditionen, nicht im Computerspielbereich, sondern auch im analogen Bereich. Und analytisch sind Spielfiguren eben nicht nur Objekte, die irgendwie in Spielzusammenhängen aufgehen, sondern sie modellieren ja bestimmte Identitäten. Also es gibt Fragestellungen von Race, Class, Gender, Species drin und diese Identitäten so ein Stück weit herauszuholen, analytisch und dann auch zu sagen, was bedeutet das denn vielleicht auch in gesellschaftlichen Kontexten, dass wäre das Spannende daran. Und jetzt versuche ich nochmal die Versuchsanordnung zu rekonstruieren und zu sagen, es gibt bestimmte Wege, wie man dort hinkommen kann zu diesem Ziel. Ein Weg, der eben auf der Ebene der Theorie funktionieren würde, wäre mit dem klassischen geisteswissenschaftlichen Arbeiten, in der theoretischen Auseinandersetzung mit dem Gegenstand, in der analytischen Auseinandersetzung. Und ein anderer Weg wäre auch in der praktischen Arbeit damit zum Ziel zu kommen. Und deswegen ist es jetzt aktuell so, dass sich eine Lehrveranstaltung leite, die gekoppelt ist an eine museale Ausstellung, die sich eben auch mit Fragen des Avatars und der Avatargestaltung und den verschiedenen Identitäten, die Avatare besitzenden, auseinandersetzt. Das ist also ein anderer Erkenntnisweg sozusagen, um dann herauszufinden, wie und was hat es mit diesen Avataren letztlich auf sich.

Du hast gerade schon sehr viele spannende Keywords genannt, wie zum Beispiel die Identitätsbildung oder auch die politischen und kulturellen Diskurse, die damit aufgeworfen werden. Da kommen wir auch gleich nochmal im Detail drauf zu sprechen. Könntest du uns vielleicht noch ein Beispiel von Videospielen mit Avataren geben, die ihr gerade untersucht oder die du gerade untersuchst?

Also eigentlich geht das sehr in die Breite. Es geht jetzt nicht um ein Beispiel, dass wir uns anschauen, sondern tatsächlich um bestimmte Formen von, ich nehme jetzt einfach mal das, was am meisten untersucht ist und dann nämlich etwas, was sehr wenig untersucht ist. Die Genderfrage ist natürlich bei Avataren virulent und die ist auch tatsächlich schon die Frage, die am häufigsten analysiert wurde, beginnend mit Lara Croft natürlich. Das ist etwas, was bei Tomb Raider und den Nachfolgeteilen schon durchaus nicht selten angeschaut wurde. Deswegen ein häufiges Beispiel, aber auch bei der Genderfrage kann man natürlich sehr stark zurückgehen historisch und sich dann, ich nehme jetzt nur ein Beispiel heraus, das Computerspiel Pac-Man, das wahrscheinlich die meisten kennen anschauen, und da gibt es auch in der Historie des Computerspiels irgendwann mal Miss-Pac-Man, sozusagen das weibliche Gegenstück, das da irgendwie modelliert werden soll mit einer rosa Schleife auf dem Kopf und dann stellt sich die Frage, warum gibt es sowas? Was bedeutet das eigentlich und wie wird hier so eine Form von sehr stereotyper Weiblichkeit inszeniert? Das wäre so Genderfragen. Und je tiefer man in diese Identitätskategorien reingeht, also ich hatte vorher schon gesagt, Race, Class, Gender, vielleicht kann man auch solche Kategorien dazunehmen wie Age oder Ability/ Disability. Und jetzt bleiben wir mal beim letzten Beispiel, Ability/ Disability. Da gibt es also sehr, sehr wenig und zwar sowohl in der Forschung als auch vom Gegenstand selber. Also wenn man sich mal rein arbeitet in das Feld von Computerspielen, von Games und auch von analogen Spielen, dann gibt es da relativ wenig Beispiele, die das irgendwie auf dem Schirm haben und das repräsentieren. Tatsächlich wird dann ein Blick in die Modifikationen von Spielenden interessant, die dann eben sich selber ihre Spielfiguren bauen, basteln, zum Download zur Verfügung stellen und dann genau in solche Lücken stoßen und dann sagen, guckt mal, wir haben aber zu wenig Figuren, die in diese Ecke gehen und deswegen bauen wir die selber digital. Oder aber ein Beispiel, was ich sehr interessant fand und letztens gesehen habe, tatsächlich analog auch am 3D-Drucker für Tabletop-Spiele der barbagische Krieger, der dann halt im Rollstuhl beispielsweise sitzt, was man sich jetzt im klassischen Dungeons & Dragons-Setting nicht so unbedingt vorstellt, aber das ist dann sozusagen die Lücke, die gefüllt wird durch eigene Praktiken von Spielenden.

Das wusste ich zum Beispiel gar nicht. Also ich bin auch, muss ich sagen, gar nicht so im Spielgame drinnen, aber kann ich jetzt also zum Beispiel auch wenn ich sage, ich spiele zu World of Warcraft und das aber keinen Charakter, der zum Beispiel eben diesen Disability-Aspekt mit reinbringt, den ich aber für mich wichtig finde, dann kann ich mir was runterladen von einem Nutzer, der das selber gemacht hat und kann das dann in meinen Charakter mit einbauen?

Also bei World of Warcraft weiß ich jetzt nicht explizit, ob das der Fall ist, aber bei vielen Spielen ist das so. Also es gibt sozusagen einmal das offizielle Angebot, dass Spiele einem machen mit ihren Spielfiguren. Wir hatten vorher Lara Croft, wenn ich Tomb Raider spiele, dann spiele ich eben Lara Croft. Es gibt Spiele, wo man seine Spielfiguren auswählen kann. Also wenn man an Beispiele denkt wie aus dem Sportspielbereich oder aus dem Beat ‚em up Bereich, dann kann man sich dort seine Kämpferinnen und Kämpfer auswählen. Und es gibt natürlich die Editoren, also beispielsweise Rollenspiele bieten das ja ganz häufig an, dass zu Beginn der eigene Avatar erstellt werden kann mit mehr oder weniger vielen und mehr oder weniger komplexen Einstellungsmöglichkeiten. Und das sind erstmal die offiziellen Angebote. Und dazu kommt natürlich noch das, was in der sogenannten, „Gaming Community“ entsteht und was dann ja auf verschiedensten Modifikationszeiten zur Verfügung gestellt wird, was manchmal auch direkt ins Spiel Eingang findet, was manchmal aber auch relativ Nischenprodukt bleibt, nach dem man suchen muss. Also das gibt sozusagen auch hier die Vorstellung, wir werden adressiert, wir Spielende werden adressiert, als Prosumer, als ProsumentInnen, das ist ein Kofferwort aus Produktion und Konsum. Also wir sind nicht nur dazu angehalten, irgendwelche Dinge zu spielen und zu rezipieren, sondern aktiv auch gerade in Games Spiele mitzugestalten und ein Angebot zu schaffen, was andere Spielende wahrnehmen können. Das interessant ist, wie gesagt, dass es das auch immer im analogen Bereich tatsächlich gibt und das ist sehr, sehr wenig erforscht und deswegen glaube ich auch interessant.

Super spannend. – Das finde ich übrigens auch aus persönlichen Erfahrungen wahnsinnig angenehm Vorteil der Computer Spiele, dass das halt auch zu großen Teilen von der Community beeinflusst wird und da auch sehr viel mehr Möglichkeiten gibt und tatsächlich auch in Computer Spielen so gesellschaftliche Themen behandelt werden. Vielleicht haben wir da gleich noch Gelegenheit weiter drüber zu reden, aber jetzt würde ich sagen, wir dürfen erst mal weiter.

Nächster Wurf, eine Vier und das ist das Sportgelände.

Okay, die Aufgabe ist folgende. Wir stellen uns jetzt vor, wir sind auf einem Sportgelände und haben gerade eine anstrengende Partie eines Sports, sagen wir mal, Fußball hinter uns. Peter Podrez ist unser Profisportler und wir sind die Moderatoren und wir fragen, die nächste Frage ist eine Spaßfrage, entsprechend im Stil, Kommentator und Sportler nach dem Spiel.

Oh Gott.

Das ist eine Herausforderung.

Für wen?

Erst mal für mich, aber wahrscheinlich auch für dich. Peter Podrez, erstmal herzlichen Glückwunsch zur atemberaubend guten Leistung heute. Mit zwei Treffern würde ich sagen, haben Sie es all ihren Kritikern gezeigt. Wie belastend war es für Sie in den vergangenen Wochen immer wieder negative Schlagzeilen über Sie und Ihr Forschungsgebiet in der Presse zu lesen, wo ja teilweise auch wirklich, das muss man vielleicht selbstkritisch als Pressevertreter, der ich ja jetzt bin, dazu sagen, sehr viel unberechtigte Kritik auch gab, sehr viel Vorteile über Ihre Form, über Ihre Fitness. Wenn Sie es der Presse jetzt in einem Statement kurz zeigen dürften, welches Vorteil über Sie und Ihr Forschungsgebiet, würden Sie denn am liebsten jetzt mit Ihrer Leistung von heute ein für alle Mal aus der Welt schaffen?

Also erst mal, wenn du die negative Berichterstattung ansprichst, das ist natürlich etwas, worauf man sich nicht konzentriert. Das liest man ja gar nicht. Also man konzentriert sich auf seine eigene Forschung, man versucht, sein Bestes zu geben und mit dem Team zusammen dann oder auch je nachdem, wenn man auf sich allein gestellt ist, das Beste aus seiner Forschung zu machen, deswegen diese Stimmen von außen. Das ist etwas Störfeuer, das nicht ganz so relevant ist in der eigenen Beschäftigung. Gleichzeitig nimmt man zur Kenntnis, dass es das gibt, es dringt ja zu einem durch. Und ich denke, das Vorurteil, was am ersten abzuräumen wäre, ist, dass es vielleicht gar nicht wert ist, sich akademisch mit Computerspielen zu beschäftigen, weil die zu eindimensional sind, weil sie, jetzt geht das wieder Richtung Killerspiele, Ballerspiele, weil diese Diskurse, weil diese Etiketten da draufkleben oder im anderen Sinne, weil sie irgendwie eine Beschäftigung für Kinder oder Jugendliche sind. Und dieses Vorurteil der Eindimensionalität, das ist etwas, was total falsch ist, was ich sehr gerne jetzt in dem Sinne widerlegen möchte, indem ich darauf hinweise, dass Computerspiele erstmal ein historisch gewachsenes Phänomen sind, das sich sehr stark ausdifferenziert hat und das sehr stark in verschiedene Bereiche geht. Natürlich gibt es einzelne Genres, die immer noch zu finden sind. Es gibt aber auch so was wie eine Independence-Szene, in der viele künstlerische Experimente stattfinden. Es gibt so etwas wie Serious Games, also Spiele, die in Bildungskontexten eingesetzt werden, unter anderem auch Spiele, die zum Beispiel im medizinischen Kontext eingesetzt werden, um Therapien zu erleichtern, um Genesung zu beschleunigen, zum Beispiel, in der Motivation für Patientinnen und Patienten erhöht wird, wenn sie spielen. Es gibt das allgemeine übergreifende Prinzip der Gamification in gesellschaftlichen Kontexten, also der Versuch, Spielbarkeit oder spielerisches Handeln in Kontexte einzubringen, die vielleicht mit Spielen gar nicht so viel zu tun haben, zum Beispiel in einem Podcast oder einem Interview, wenn man dann so ein Spielfeld vor sich hat und das Ganze sozusagen jetzt auch gamifiziert ist. Das heißt, Spiele haben unheimlich viele Formen und unheimlich viele Funktionen, gesellschaftliche Funktionen. Und sie sind, wir hatten vorher darüber gesprochen, nicht zuletzt über diese gesellschaftlichen Bilder, die sie produzieren, sie sind auch politisch relevant natürlich. Und sie werden auch in politischen Kontexten verwendet von Spielen, die zur Demokratieerziehung verwendet werden sollen, bis hin zu Alt-Right-Bewegungen, die versuchen, Spiele oder Spielprinzipien zu kapern und dort für Propaganda zu nutzen. Also Spiele sind einfach ein unglaublich vielfältiges Medium, das diesem Vorurteil, das vielleicht vor einigen Jahrzehnten noch stärker war, einfach überhaupt nicht entspricht.

Vielen Dank für das Statement. Dann hoffe ich, dass die Formkurve weiter nach oben zeigt mit dem nächsten Wurf.

Dann habe ich hier eine Drei und wandere damit in die nächste Fakultät. Das ist die technische Fakultät.

Genau. Und an der technischen Fakultät werden die Vorlesungen ja meistens doch in einem sehr großen Hörsaal gehalten. Und viele Studierende sind vielleicht so ein bisschen am Schlafen oder so, bis das Wort klausurrelevant kommt, das vielleicht ab und zu mal genannt wird. Aber das Wort, das am häufigsten genannt wird, wahrscheinlich ist trivial. Und deswegen möchten wir dich bitten, in deiner Antwort mindestens einmal das Wort trivial zu verwenden. – Kriegst du es auch hin, das Wort in deiner Frage zu stellen Anna? – Es kommt drauf an. Moment, wir sind noch mal auf einem eckigen Feld. Das heißt, wir sind bei einer Spaßfrage. Welches analoge Spiel ist für dich nicht trivial bei einem Spielerabend, zum Beispiel mit deinen Freunden oder deiner Familie?

Ich gebe jetzt eine sehr triviale Antwort darauf, denn eigentlich ist überhaupt kein Spiel trivial. Weil jedes Spiel verschiedene Spielmöglichkeiten, Spielprozesse eröffnet. Auch die einfachsten, in Anführungsstrichen regelbasierten Spiele. so etwas wie, ich weiß nicht, ich nehme jetzt vier Gewinnt oder so was. Das ist auch nicht unbedingt trivial, je nachdem mit wem man es spielt, je nachdem wie man darüber kommuniziert, je nachdem was für eine Art von Spielpraxis man sich ausdenkt. Also sozusagen vielleicht ein Turnier spielen oder verschiedene Gestaltungsmöglichkeiten um dieses Spiel herum. Das heißt, Spieleabende, wenn es darum geht, leben ja nicht nur von dem Spiel selbst, sondern auch von dem Zusammensein, von der Kommunikation über das Spiel, von den verschiedenen Praktiken, die damit einhergehen. Und deswegen würde ich sagen, dass man aus dem, in Anführungsstrichen, trivialsten Spiel von seinem Regelwerk her, doch noch etwas immer gestalten kann, dass das Ganze gar nicht trivial ist.

Gibt es denn ein bestimmtes analoges Spiel, das du auch sehr gerne spielst?

Das ist so die Frage, was ist eigentlich dein Lieblingsregisseur bei einem Medienwissenschaftler? Das funktioniert so leider nicht. Es gibt natürlich ganz viele verschiedene Genres und die Frage war jetzt auch das Analoge. Es gibt ganz viele verschiedene Genres und Arten von Spielen, die ich gerne spiele. Und das hängt natürlich auch so ein bisschen mit der Laune und mit der Tagesform zusammen. Auch mit der Zeit, die man hat. Also neulich zum Beispiel waren wir an einem Spielabend, der dann letztlich nicht mehr nur ein Spielabend war, sondern eine Spielenacht, weil wir sieben Stunden an diesem Spiel gesessen haben und für eine Runde. Und das kann man dann natürlich auch nicht immer machen. Das heißt, es kommt auch auf die Runde an, also auf die Personen, mit denen man das spielt. Deswegen so pauschal lässt sich das in dem Sinne nicht beantworten, aber von Brett über Karten bis hin zu Würfelspielen, ist da eigentlich alles dabei.

Es hört sich aber schon auch so an, dass das, egal ob es jetzt analog ist oder digitales spielen ist, dass das in deiner Freizeit schon auch einen großen Stellenwert besitzt?

Naja, ich denke, man kann sich nicht auch akademisch mit Eifer mit etwas beschäftigen. Und das gehört ja auch dazu, also nicht nur die akademische Neugier auf etwas, sondern auch gerade, wenn man größere Forschungsprojekte vielleicht anstrebt, etwas Begeisterung für den Gegenstand mitzubringen, sonst möchte man das ja vielleicht auch gar nicht machen. Und da spielt der Zeitfaktor aber dann auch gelegentlich eine Rolle. Also es gibt natürlich Genres, die vertilgen unheimlich viel Zeit, wenn ich jetzt bei den digitalen Spielen wieder bin und bei Open World Games oder bei Rollenspielen, in denen man erstmal 40 Stunden investieren muss, damit man kennenlernt, was ist das eigentlich? Dann hat man es vielleicht mit einer Fotografie von der Zeitlichkeit her ein bisschen einfacher. Also da muss man einfach von der Pragmatik gelegentlich auch in der Forschung gucken, wessen man sich überhaupt annehmen kann, aber dass das auch dazugehört zum Alltag, ja klar.

Würdest du denn dann ein Stück weit sagen, dass du dein Hobby auch zum Beruf gemacht hast?

Definitiv, also ich denke, ihr kommt ja auch aus dem Theater- und Medienwissenschaftlichen Studium heraus und ich denke, ihr habt das damals auch gewählt, weil euch die Gegenstände ein Stück weit fasziniert, begeistert, interessiert haben und so ist das letztlich bei der Forschung auf einem bisschen anderen Level, aber vom Prinzip erstmal ähnlich, dass man sagt, klar, also das ist etwas, was ich verstehen will und deswegen will ich mich damit auseinandersetzen und ich beschäftige mich dann letztlich auch nicht mit etwas, was ich nicht interessant finde. Insofern man bekommt natürlich einen anderen Blick auf die Dinge und Hobby und Beruf beziehungsweise die alltägliche und die Freizeitbeschäftigung und das Erkenntnisinteresse im wissenschaftlichen Sinne verschmelzen dann schon. Also man gewinnt einen anderen Blick auf die Dinge, aber ich finde das sehr ertragreich.

Das ist ja auch, würde ich sagen, ein guter Tipp an alle Erstis oder alle Leute, die sich überlegen, ein Studium anzufangen, intrinsische Motivation ist der Schlüssel, glaube ich dazu, dass einem das Studium Spaß macht und dass man mit dem Endeffekt auch gut drin ist. – Ja voll und ich habe es auch sehr genossen, dass ich meinen Eltern zum Beispiel dann mal sagen konnte, ich schreib eine Hausarbeit über mein Lieblingsfilm oder ich spiele jetzt Minecraft zum Beispiel für die Forschung, weil es irgendwie zum Projekt dazu ist. – Ja, ich habe meine Hausarbeit über Inglourious Basterds geschrieben und das war, glaube ich, für mich mit die interessanteste, aber sie hat natürlich auch gleichzeitig super viel Spaß gemacht, weil du diesen Film vor und rückwärts hast schauen können.

Und da schlafen die Studierenden auch nicht ein in der Vorlesung. Aber es ist natürlich dann auf der anderen Seite so, dass man, das Phänomen gibt es natürlich auch, dass man die Distanz zu seinem Gegenstand verliert und sagt, ich bin so begeistert von irgendwas, dass ich voll und ganz darin aufgehe, dann kann ich das gar nicht mehr kritisch beobachten. Das heißt, dass es auch wichtig bei aller Begeisterung und bei aller Faszination für das, was man gerne anguckt oder spielt, dass man auch sagt, man kann immer diesen Schritt zurücktreten und Analyse heißt ja gewissermaßen aus der Distanz mit einer Lupe beispielsweise darauf zu schauen und das zu zergliedern und zu verstehen, wie es funktioniert. Und dafür brauche ich diese Distanz auch mal kritisch zu hinterfragen, was an Elementen ist da eigentlich drin, die vielleicht auch für mein persönliches Fan empfinden oder so was, wenn ich das dann besitze, vielleicht auch unbequem sind. Sowohl die Nähe zum Gegenstand im Sinne einer Motivation als auch immer wieder die Schaffung einer Distanz zum Gegenstand für ein wissenschaftliches Erkenntnisinteresse sind da wichtig.

Ja, interessant. Wie lange wir an letztlich einer Spaßfrage überhaupt schon wieder über das Thema reden? – Entschuldigung. – Deswegen schnell weiter mit dem nächsten Wurf.

Wieder eine Drei und damit bin ich bei einem Wecker und ich habe keine Ahnung, was der bedeutet.

Ja, das ist die Zoom-Konferenz. – Und der Lieblingsfeld.

Wunderbar.

Jetzt hatten wir natürlich während Corona oft das Problem, dass wir alles nur über Zoom hatten und alles nur online war und ich glaube nicht nur einige Studierende, sondern auch einige Dozierende hatten öfters mal ein Internetproblem und darum geht es auf diesem Feld. Also wir stellen dir jetzt fünf Fragen. Jede Frage beantwortest du nur mit einem Wort, aber immer verzögert. Das heißt auf die erste Frage antwortest du mit, oh sorry, ich habe irgendwie Internetprobleme, ich verstehe sie gerade ganz schlecht. Und dann auf die zweite Frage antwortest du mit der Antwort der ersten Frage. Wie kommst du jeden Morgen zur Arbeit?

Oh, mein Mikro war aus. Sorry.

Was ist deine Lieblingswaffe in Fantasy-Rollenspielen?

Mit dem Auto.

Welche Musik hörst du, wenn du dich konzentrieren musst?

Das magische Schwertstufe 53.

Was war das letzte Kostüm, das du getragen hast?

Gar keine, sonst kann ich mich nicht konzentrieren.

Was war das erste Video oder Computerspiel, das du je gespielt hast?

Das Vampirkostüm zur Anprobe für Halloween.

Ich glaube auf die letzte Frage hätte ich trotzdem auch gerne die Antwort.

Und jetzt ist es so weit, ich habe die Frage vergessen.

Aber gut durchgehalten davor. Was war das erste Computer- oder Videospiel, das du gespielt hast?

Da muss ich tatsächlich überlegen, das könnte der König der Löwen gewesen sein. Oder aber Commander Keen, eins von beiden.

Bei der König der Löwen, gab es ein Computerspiel?

Da hat man Simba gespielt, da musste irgendwelche Sachen sammeln, Obst, ne, Käfer, im Film ist es ja auch so, dass er dann so, wie heißen sie, Timon und Pumba, dem Warzen Schwein und dem Erdmännchen kommt und die ernähren sich doch vegetarisch und dann musste man Käfer sammeln. Und Commander Keen ist natürlich der Science-Fiction Klassiker. Also beides, es war auf jeden Fall ein Jump and Run, beides aus dem Jump and Run Bereich.

Da könnte man doch gleich die Anschlussfrage stellen, wie das denn bei einem Spiel ist, wo man ein Tier spielt. Welche Fragen man sich da über Avatare in Computerspiel stellen könnte.

Das finde ich jetzt eine sehr schöne Frage, weil das etwas ist, was mich in einem anderen Forschungskontext umtreibt. Ich mache ja nicht nur Game Studies, sondern auch andere Sachen. Und da gehören zum Beispiel die Human-Animals Studies dazu. Also das ist die Forschung, die sich beschäftigt mit dem Verhältnis von Menschen und Tieren. Und aus einer Medienkulturwissenschaftlichen Perspektive dann eben mit dem Verhältnis von Menschen und Tieren, wie sie beispielsweise in medialen Kontexten verhandelt werden. Und das Ganze passt jetzt natürlich wunderbar auf dieses Beispiel. Wenn ich eine Figur steuere in einem Spiel, die ein Tier ist, dann stellen sich aus Human-Animal Game Studies Perspektive die Fragen, inwieweit wird denn hier das Tiersein überhaupt als Tiersein in irgendeiner Form repräsentiert? Wir hatten vorher diese Stichworte Race, Class Gender und so weiter. Das sind natürlich humane Identitätskategorien. Man könnte sich aber auch, und das treibt mich in der Tat um, die Frage stellen nach non-humanen Identitätskategorien etwa Species, im Sinne von realen Spezies, Tieren, vielleicht auch fantastischen Spezies. Auch die Fantastik ist ja etwas, was mich umtreibt. Und wenn man jetzt nochmal zu den realen Spezias und den Tieren geht, dann wäre hier aus so einer Perspektive tatsächlich die Frage, inwieweit überhaupt Tierlichkeit damit kommuniziert wird, oder ob das völlig austauschbar wäre, ob da jetzt ein Löwenavatar oder ein Würfel stehen würde, oder seine Figur, wie wer sie aus Mensch-ärgere-dich-nicht kennen, ob dann in irgendeiner Form überhaupt das Tiersein mit bedacht wird. Und wenn ja, wie? Und da gibt es auch eine ganz große Spannweite von Spielen, die auf der einen Seite dann sagen, naja gut, das ist tatsächlich rein funktional. Und in der Analyse erkennt man, das ist total beliebig, dass es überhaupt ein Tier ist. Und dann gibt es das Feld der Tiersimulationen, die es darauf anlegen, dass hier Aspekte von Tiersein mit kommuniziert werden, dass man auch etwas lernt über das, wie Tiere beispielsweise ihre Umwelt erkunden, ihre biologischen Prozesse so ein bisschen mehr kennenlernen, weil die ins Gameplay einfließen. Das ist ein Beispiel, was ich da gerne anfühle, ist das Spiel WolfQuest. Das ist eine Simulation, die auch im Auftrag mit einem Zoo gemeinsam entstanden ist und repräsentiert ein Jahr in einem Lebenszyklus eines Wolfes oder einer Wölfin. Das kann man sich dann am Anfang auswählen. Es geht darum, also einen Partner oder eine Partnerin zu finden erstmal, dann Nachwuchs zu zeugen, sich um den Nachwuchs zu kümmern und bestimmte Dinge, die im Leben eines Wolfes eine Rolle spielen, also das Revier markieren, Jagen, Fellpflege beispielsweise, auch bei den Kleinen, ins Spiel mit einzubringen. Und das ist dann schon mal anders und differenzierter und vielleicht um den letzten Bogen noch zu spannen, wir hatten auch über die gesellschaftlichen Implikationen von Games gesprochen. Das macht natürlich gerade bei diesem Wolfs Beispiel etwas Interessantes, weil mediale Diskurse über Wölfe ja auch geprägt sind, oft von so einer bestimmten Ambivalenz, wo dann die ganzen Traditionen der böse Wolf aus dem Märchen nochmal wieder kommt und die reißende Bestie und so weiter. Und da hat man dann auf einmal einen medialen Text, der ganz andere Dinge über das Leben von Wölfen kommuniziert, beispielsweise diese Nachwuchspflege, dass man sich auch mal Gedanken macht, was tun die eigentlich mit ihrem Nachwuchsbeziehungsweise, was muss ich als spielende Person eigentlich tun, um erfolgreich zu sein. Das ist natürlich immer im Hinblick auf den Erfolg im Spiel gemünzt, aber trotzdem ein Versuch, so eine Art von Speziesrepräsentationen in dem Fall hinzubekommen.

Sehr, sehr cool. – Ja, also ich finde es auch gerade für mich, ist es immer wieder jetzt super spannend zu hören, wenn man gar nicht in diesem Games-Thema drin ist oder selber gar keine Spiele spielt, wie vielschichtig das doch ist. Also gerade wo du davor gesagt hast, du möchtest mit dem Vorurteil aufräumen, dass das eindimensional wäre, also auf keinen Fall denke ich, dass das irgendwie eindimensional ist. Ich glaube mit allen Antworten hast du jetzt die ganze Zeit wieder bewiesen, wie vielschichtig und wie viele Dimensionen das ganze Feld halt auch einfach hat.

So, der nächste Wurf ist eine Drei und damit bin ich an der WiSo.

Und damit sind wir jetzt in Nürnberg angekommen, und zwar an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät. Und wir würden uns da dem Rechtsbereich annähern, und ich glaube, Janno, das ist dein Fachbereich. – Genau. Das muss ich jetzt erklären, nur so halb. Der Gedanke hinter dieser Aufgabenstellung ist, dass wir uns jetzt mal in die Rolle eines Juristen reinversetzen und versuchen auch zu sprechen und zu argumentieren. Und was Juristen häufig machen, die nehmen erst mal an, es könnte so sein und wenn es so wäre, kommen sie dann ganz am Ende zum Fazit. Also ganz viel konjunktiv. Die Frage stelle ich jetzt so. Es könnte sein, dass wir jetzt auch schon darüber gesprochen haben, dass es durchaus wert sein könnte, sich mit Computerspielen akademisch zu beschäftigen. Was wir jetzt gerne wissen würden, wäre, wie schafft man es denn, dass man die akademische Beschäftigung mit Computerspielen aus dem Forschungsumfeld wieder in die Gesellschaft rücktransportiert? Und wie könnte man es denn schaffen, das, was man aus Computerspielen lernt, wieder in die Gesellschaft zurückzubringen und an die potenziellen Nutzerinnen von Computerspielen zu vermitteln?

Also es wäre eine Möglichkeit, sich verschiedenen öffentlichen Räumen anzunähern. Und da könnte man anführen, verschiedene Beispiele. Das eine wäre, glaube ich, von mir schon mal genannt worden. Das war das Museum, also das man sagt, man könnte in Museen gehen. Es gibt ja auch definitiv dezidierte Computerspielmuseum, zum Beispiel das Computerspielmuseum in Berlin. Man könnte aber auch in andere Museen gehen, wenn sie denn dafür offen wären, sich mit diesem Gegenstand zu beschäftigen, die ja sehr viele Anschlussmöglichkeiten bieten. Also das könnte man eigentlich in fast alle musealen Konfigurationen umübersetzen, je nach Thema und je nach Ausstellungsgestaltungsmöglichkeit, würde das eigentlich immer ganz gut hineinpassen, finde ich. Das wäre ja ein gutes Feld. Man könnte in verschiedene öffentliche andere Räume gehen, die etwas mit Bildungskontexten natürlich zu tun haben. Das könnte die Schule sein, das könnte in Volkshochschulen sein, das könnte Bildungseinrichtungen anderer Natur sein. Man könnte das Ganze natürlich auch ein Stück weit in die journalistische Ecke versuchen, mit einzubringen. Es gibt ja verschiedene Games-Zeitschriften beispielsweise oder Spiele, Magazine und dort könnte man natürlich auch eine akademische Perspektive neben der journalistischen, die ja vor allem darauf beruht, Sachen zu bewerten. Also sozusagen, das sind jetzt neun von neun Punkten oder sowas. Könnte man natürlich auch eine akademische, nicht bewertende, sondern erklärende, analytische Perspektive mit einbringen. Man könnte allgemein versuchen natürlich auch über so einen Podcast, wie hier das Ganze zu transportieren und sozusagen eine Öffentlichkeit zu generieren. Und vor allem an, darum geht es ja übergreifend, eine Art von Sensibilität dafür zu schaffen, warum es nicht nur sinnvoll sein könnte, sondern definitiv sinnvoll ist, mit diesem Gegenstand zu forschen.

Das finde ich ein sehr gutes Fazit. Es ist auf jeden Fall sinnvoll, das zu tun. Und wir nutzen natürlich auch gerne so ein mediales Angebot, wie ein Podcast dafür. Genau so ein spannendes Thema, wie wir es heute hatten, auch wieder gesellschaftlich zugänglicher zu machen. Mal schauen, ob du es mit deinem letzten, vielleicht letzten Wurf auch ins Ziel schaffst.

Nicht ganz.

Okay, ich glaube, das können wir aber noch schnell mitnehmen. Die Aufgabe, wir befinden uns… – Hast du deine Flasche? – Ja, die wir befinden und…

Dazu sagen, ich bin auf dem Berg gelandet.

Genau, wir Studierenden, wir pilgern ja gerne alle zusammen zum Berg und trinken vielleicht auch schon die eine oder andere Weghalbe. Und da kommt ab und zu mal das Problem auf, dass man kein Flaschenöffner dabei hat, was aber für den normalen Studierenden nicht unbedingt ein Problem ist. Ich halte dir gerade ein Feuerzeug hin. Wir haben in dem Fall jetzt eine Speziflasche für dich. Und die Aufgabe wäre auf diesem Feld, die Flasche mit dem Feuerzeug zu öffnen.

Sehr schön. Dann kann ich das vorwegnehmen, dass ich dann jedenfalls scheitern werde daran, weil ich das erstens tatsächlich noch nie gemacht habe.

Aber nicht auf dem Dorf aufgewachsen.

Nicht wirklich, aber vor allem nicht wirklich alkoholisch unterwegs bin. Deswegen kenne ich eher die Schraubverschlisse von antialkoholischen Getränken. Und bevor ich einerseits entweder das Feuerzeug ruiniere oder die Flasche ruiniere, dann kann ich das lernen. Genau.

Also wichtig ist, dass man den Hebel stabil ansetzt und nicht irgendwie so, dass man das Feuerzeug oder die Flasche gleich aus der Hand fällt. Ich mache das immer so. Ich umgreife den Flaschenhals und setze das Feuerzeug zwischen meinem Zeigefinger und dem Deckel an. Und dann muss ich das Feuerzeug mit dem Zeigefinger hier gut festhalten und es hat sich schon super angehört, aber es könnte auch noch besser sein, wenn es dann fluppt. Jetzt ist die Flasche auch, ich würde sagen, Prost. – Genau. Und dann kannst du noch einmal würfeln und bist ziemlich sicher im Ziel.

Wahrscheinlich, ja wohl. Ich bin in der Zielschule.

Dann herzlichen Glückwunsch und hast du das Heil ins Ziel geschafft. Wir möchten uns beide sehr herzlich für das spannende Gespräch bedanken.

Vielen Dank auch von meiner Seite.

Und dann sind wir fertig. – Vielen Dank auch, ja.

Shownotes

Folge 7: #WissenHören. Ewiges Eis? - Dr. Johannes Fürst

Dr. Johannes Fürst vom Department für Geographie und Geowissenschaften in Erlangen. Er forscht unter anderem im Bereich der Eisdynamik, Auslassgletscher und Eisdickenrekonstruktion. In dieser Folge sprechen wir mit ihm darüber, was man eigentlich unter Eisdynamik versteht, was ein Schokokuss mit Gletschern zu tun hat und wieso er schon mal durch einen eiskalten Gletscherfluss schwimmen musste.

Hannah Haberberger, Nina Bundels

Transkript

WissenHören. Wissenschaft direkt aus Ohr.

Unser Gast heute, Dr. Johannes Fürst vom Department für Geografie und Geowissenschaften in Erlangen. Er forscht unter anderem im Bereich der Eisdynamik, der Auslassgletscher und Eideckenrekonstruktion.

„Dann hat man irgendwann gemerkt, plötzlich verschwindet komplett Grönland auf lange Sicht. Warum?“

Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast rund um Wissenschaft an der Uni. Einfach, locker und sogar spielerisch erklärt. Wir, das sind Hannah, Janno, Anna und ich, Nina, haben zusammen mit dem ZIWIS und funklust, den Campusmedien an der FAU spannende und renommierte ForscherInnen unserer Uni vor das Mikro geholt. In dieser Folge sprechen wir mit Dr. Johannes Fürst darüber, was man eigentlich unter Eisdynamik versteht, was ein Schokokuss mit Gletschern zu tun hat und wieso er schon mal durch einen eiskalten Gletscherfluss schwimmen musste.

Heute wird es im Podcast ein kleines bisschen eisig, nicht weil die Stimmung jetzt eisig ist, sondern weil wir uns heute in Tennenlohe befinden. Und zwar bei Johannes Fürst. Und Johannes Fürst beschäftigt sich in seiner Forschung mit den Gletschern. Hallo.

Hallo.

Hallo. Und wir begeben uns heute wieder auf eine Reise durch Erlangen und wir wollen gar nicht weiter reden, sondern Sie würfeln einfach.

So, ich nehme den Würfel mal und eine Vier. Dann fahre ich mal vielfältig davor. Ich habe hier eine tolle Spielfigur vor mir stehen. Die dampft jetzt ab über das Schloss zum Schlossgarten zur PhilFak.

Zur PhilFak. Und bevor wir Ihnen gleich die erste Frage stellen, haben Sie eine kleine Aufgabe. An der PhilFak reden Sie gleich in Ihrer Antwort ohne Punkt und Komma quasi in einem Satz. – Und die Frage, die wir für Sie haben, wäre folgende. Und zwar haben wir gerade schon gesagt, dass sich Ihre Forschung rund um Eis und Gletscher dreht. Beziehungsweise steht auch da, Sie forschen zur Eisdynamik. Was ist denn Eisdynamik eigentlich?

Das ist eine sehr gute Frage. Wenn Sie einen Gletscher denken, dann denkt man ja vor allem an solche, wenn man in den Alpen ist und Skifahren ist vielleicht, oder in der Winterzeit oder im Sommer dann spazieren geht in den Alpen, dann sieht man in den höheren Lagen diese Eisfelder. Und jeder kann sich ja so vorstellen, dass eben das Eis dort hinkommt, weil da sehr viel Schnee fällt. Und da formt sich ja durch die Metamorphoseprozesse dann eben Eis aus diesem Schnee, der da oben eben runterfällt. Und was zum Teufel ist jetzt da Eisdynamik? Was bewegt sich da? Wenn man da draufsteht, ist ja nicht so, dass man dann wie eine Achterbahn runterfährt. Und in den meisten Eisfeldern in den Alpen bewegt sich einfach erst mal recht wenig und die Alpengletscher sind insgesamt sehr langsam. Trotzdem bewegt sich jeder Gletscher, weil der am Hang liegt und einfach runter fließt. Eisdynamik ist eigentlich dafür da, um es jetzt mal ganz stupide zu sagen, dass der Schnee, der oben fällt, nicht dort liegen bleibt und da oben sich ein riesengroßer Eisturm bildet. Sondern es fließt runter und schmilzt unten wieder ab. Und da gibt es jetzt einige Gletscher, die sind langsamer. Also in den Alpen sind wir so ganz grob mal, um jetzt die, vielleicht die Rekordgletscher rauszugreifen. Das sind die größten Aletschgletscher. Vielleicht kennt ihn der eine oder andere. Oder auch die Pasterze, der größte Gletscher in Österreich. Die sind dann so vielleicht zwischen 50 und 100 Meter pro Jahr an den schnellsten Stellen. Das heißt, das sind ein paar Zentimeter am Tag vielleicht. Also das ist jetzt nicht so, dass man da groß viel merkt. Aber es gibt auch andere, wenn wir jetzt bei Eisdynamik bleiben, um den Faden nicht zu verlieren. Es gibt andere Gletscher, die bewegen sich dann so rund, die Rekorde sind so bei 40 Meter pro Tag. Ganz grob, das sind ein paar Kilometer, ein paar zehn Kilometer pro Jahr.

Das kann man sich irgendwie gar nicht vorstellen. Was unterscheidet denn so ein Gletscher oder Gletschereis von normalem Eis?

Also das normale Eis, das, was ich immer holte, das sind irgendeine Eiscrembude. Da ist ganz viel Zucker drin. Und wenn das das normale Eis ist, dann ist Gletschereis, schonmal weniger zuckerhaltig. Es schmeckt auch relativ neutral. Kann man einen Whiskey reintun, das geht ganz gut. Oder wo man es eben braucht. Ansonsten, es hat sehr viel Struktur, glaube ich. Und es hat so ein Archiv für Klimainformation im Endeffekt. Ich glaube, das ist ein guter Unterscheidungspunkt, weil sich diese Eisschichten so Jahr für Jahr neu formen. Im Prinzip fällt der Schnee an irgendeiner Stelle, egal wo das jetzt ist, in den Alpen oder auf den großen Eisschilden, fällt da Jahr für Jahr Schnee drauf. Der Schnee wird immer dichter. Und irgendwann ist es so dicht, dass der eben zu Eis wird. Und bei diesen Verdichtungsprozessen bleiben halt auch irgendwelche Sprunggase drin, in diesem Eis eingeschlossen, dann am Schluss. Und beinhalten dann Informationen über das vorherrschende Klima, auch Temperaturen, solche Sachen sind eingeschlossen. Und im Prinzip hat man im Prinzip so einen Riesenhaufen von Schichten, die übereinander sind, so wie ein Pfannkuchen im Prinzip.

Dann werde ich auf jeden Fall das nächste Mal, wenn ich Pfannkuchen mache, an Gletscher denken. Dann würde ich sagen, schauen wir mal, ob sie schneller oder langsamer als ein Gletscher vorankommen mit dem nächsten Würfelzug.

Ja, ich hau mal rein und schau mal was passiert. Eine Drei habe ich, dann fahre ich mal weiter.

Und dann kommen wir im E-Werk an. Im E-Werk ist es ja für gewöhnlich, ein bisschen lauter, wenn ein Konzert ist oder eine Party. Und deswegen machen wir jetzt hier auch ein bisschen Party. – Wir befinden uns jetzt im E-Werk und wie es im E-Werk nun mal so der Fall ist, läuft natürlich Musik. Und jetzt haben wir Queen auf den Ohren und versuchen uns trotzdem zu verstehen. Ich habe auch eine Frage jetzt an Sie, Herr Fürst, und zwar befinden wir uns ja auf einem Spaßfeld. Und wir würden gerne von Ihnen wissen, was sind denn die Top 3 Gegenstände, die Sie mit auf eine Arktis Expedition nehmen würden?

Top 3 Gegenstände auf die Arktis Expedition, das ist eine gute Frage. Da muss ich kurz überlegen. Das schade dann. Also was ich auf jeden Fall mitnehmen würde, das habe ich gelernt, ist ein Kindle-Book. So dass man genug zu lesen hat, falls man schlechtes Wetter ist, hat man immer was dabei und kann die Zeit totschlagen. Ganz wichtig ist natürlich auch eine Kamera, vielleicht dann ein Stativ, weil es ist ja vielleicht auch mal Nacht da oben und zwar ziemlich lang. Und dann kann man rausgehen und richtig, richtig gute Fotos machen da draußen zum einen, wenn es stockdunkel ist und kein Mond zu sehen ist und falls Mond da ist, kann man wunderschöne Aufnahmen in den arktischen Bereichen machen. Und das Letzte, wenn ich noch nachdenke, dürfte eins, was mich schon lange reizt, ich weiß es nicht mehr, wie es genau war, aber von der ersten Grönland-Traverse, Anfang, das war glaube ich war in den 20er Jahren, da haben die irgendwie so ein, ich würde sagen fast ein Floß gebaut, irgendwie oben auf Grönland drauf und sind dann auf der anderen Seite runter geschlittert mit einem Segel. Und ich weiß nicht mehr, was es genau war, es waren ganz viele Schlitten reingebaut an irgendeinen Masten mit dem Zelt als Segel, so was würde ich mal gut gern machen und dann versuchen irgendwie da sicher runterzukommen.

Super, vielen Dank. Also für die nächsten Arktisreise sind wir auf jeden Fall gewappnet, würde ich sagen. Und alle ZuhörerInnern hier auch. – Dann hat die Band jetzt auch wieder eingepackt und die Musikshow ist vorbei und sie dürfen ein weiteres Mal würfen.

Schauen wir mal, jetzt geht es voran, eine Sechs, schauen wir mal, wo wir hinkommen, 1, 2, 3, 4, 5 und 6.

Ja Mensch, dann sind Sie jetzt auf einem Bahnhofsfeld gelandet. – Auf einem Bahnhofsfeld stellen wir ihnen jetzt eine Quizfrage und wenn sie die Frage richtig beantworten, haben sie die Möglichkeit dort stehen zu bleiben, weil die Leiter, auf der sie gerade stehen, nur nach unten führt. Und wenn sie die Frage allerdings falsch beantworten, dann rücken sie zurück und rutschen quasi die Leiter wieder runter.

Ganz wackelig, jetzt mal gucken, ob ich es schaffe.

Und zwar lautet die Quizfrage, wofür steht der Begriff Audimax?

Auditorium Maximum?

Ja, richtig.

Ich bin ganz rot.

Dann rutschen sie nicht nach unten und dürfen nochmal würfen.

Okay, dann schaue ich mal.

Eine Drei. – Eine Drei. Jetzt sind sie bei der naturwissenschaftlichen Fakultät angekommen.

Oh ja, da fühle ich mich ganz wohl.

Genau, in der naturwissenschaftlichen Fakultät wird ja auch viel mit Versuchen erforscht und deswegen würden wir sie bitten, die nächste Frage im Stil eines Experimentierprotokolls, eines Versuchsprotokolls zu beantworten. Wir brauchen natürlich für einen Versuchsprotokoll die Materialien, die Durchführung und das Ergebnis. Wir schreiben heute Donnerstag, den 25. August 2021, befinden uns in Tennenlohe und die Fragestellung unseres heutigen Versuchs lautet, was bringen einem eigentlich die Daten? Also, dass das Eis immer weniger wird, das wissen wir, aber was bringen die Daten und das Ergebnis ihrer Forschung dafür konkret? Warum ist es denn wichtig, dass sie das machen?

Jetzt muss ich natürlich erstmal den Durchführenden protokollieren, das ist der Herr Johannes Fürst, heute der diesen Versuch durchführt. Dine Fragestellung ist vielleicht auch ganz gut, nochmal ein bisschen konkretisieren. Zum Beispiel was Interessantes, was uns sehr interessiert, ist immer für die Zukunft jetzt beim Eis, wenn wir jetzt an Eisschilde denken, die sind immer sehr spannend, weil die sehr groß sind. Und da gibt es eben zwei, Entschuldigung, dass ich so ausführlich rutsche, ein bisschen zurück in die PhilFak wieder, tut mir leid, aber nur kurz um die Frage, die ich jetzt beantworten will, ein bisschen schärfer zu stellen, da haben wir eben die zwei großen Eisschilde, die haben halt, wenn die ganz wegschmelzen, so Grönland zu ungefähr 7 Meter mehr Spiegelanstieg, an der Antarktis ungefähr 10-mal so viel, ein bisschen weniger, so um die 58. Und eine große Frage ist ja, wie viel Eis schmilz denn da in den nächsten 100 Jahren, das ist sowas, was wir noch so ganz gut, auch ich ganz gut verstehen kann, bis in den nächsten 100 Jahren, wie viel da abschmelzen wird. Und wie kann man jetzt das abschätzen, wie macht man denn das? Welche Materialien brauche ich? Ich könnte es in natura beobachten, leider kann ich nicht so lange leben, also muss ich es ein bisschen anders machen. Und wie wird das bei uns in der Fakultät jetzt gemacht, da in unserem Institut. Wir können jetzt nicht ins Labor gehen und da irgendwas in Klein nachbauen, das funktioniert leider nicht so, weil da gibt es einfach zu viele Faktoren, die da ungewiss sind, das heißt, was wir oft versuchen, ist das in Modellen nachzubilden. Das heißt, es gibt ganz viele Modelle, die das grönländische Eisschild im Prinzip beschreiben und dann eben auch die Veränderungen in der Zukunft vorhersagen können. Und bei den Eisschilden ist es halt dann so, dass die auf sehr langen Zeitskalen reagieren, das heißt, die reagieren eigentlich nicht in den nächsten 100 Jahren, sondern die reagieren auf Zeitskalen von Tausenden von Jahren. Das heißt, wenn ich wissen will, was passiert in den nächsten 100 Jahren, muss ich eigentlich erstmal ein bisschen zurückgehen, um im Prinzip die Entwicklung schon mal für die letzten Tausenden von Jahren schon mal ein bisschen erfasst zu haben, um zu wissen, ob mein Modell gut ist. Das wäre so ein bisschen von dem Versuchsgedanken. Material, das ist erstmal mein Modell, das hat verschiedene Komponenten, da spielt wieder die Eisdynamik mit rein, da kommt auch das Klima mit rein, wie verhält sich es mit dem Schneefall, wie verändert sich der. Und dann Versuchsaufbau wäre dann im Prinzip von der Vergangenheit in die Zukunft, das Klima vorzuschreiben und zu gucken, wie das Modell eben reagiert. Und in der Vergangenheit kann man halt sehr gut erst mal gucken, ob das Modell sehr gut funktioniert hat, das kann man an verschiedenen Paläoproxies nennt man das weil lange Zeitskalen heißt, da hat keiner beobachtet, wenn wir tausende Jahre sprechen, dann war da kein Messinstrument mehr gestanden. Dann gibt es irgendwelche Proxidaten, das können so was sein wie Baumringe, damit kommt man zurück, jetzt vielleicht tausende Jahre, oder dann, was dann eben viel bekannter ist und weiter zurück geht sind Eiskerne wieder um, da sind wir wieder bei den Pfannkuchen, oder wenn wir noch weiter zurückgehen wollen, dann ist auch oft mal so Ozeansedimentkerne, werden gezogen und geguckt, wie sich da das verändert hat. Da kann man dann auch Rückschlüsse ziehen auf Klima oder auch selbst was auch gemacht wird ist auf wie viel Eisberg kamen denn von Grönland und wie viel Material haben die mitgebracht und das hat sich dann wieder abgesetzt unten a Boden. Und jetzt schweife ich schon wieder ab, ich bin zu stark in der PhilFak. Zurück zum Experiment. Also wir haben gewisse Kalibrierungsdaten, um unser Modell aufzusetzen. Wir wissen im Prinzip dann ein bisschen, passt das Modell für die Vergangenheit und dann würde man nur noch im Prinzip gucken. Und zu unserer Fragestellung, wie verändert sich es in den nächsten 100 Jahren, was brauchen wir noch, die letzte Zutat fürs Experiment wäre, wie verändert sich das Klima in der Zukunft. Das wissen wir jetzt erstmal nicht, können wir abschätzen und da gibt es jetzt vom, wie ich sagte vom letzten Klima-Report, wie heißt der denn, IPCC-Klimabericht, einfach nur Klimabericht, glaube ich genau. Und der kam jetzt am Anfang August eben raus und da gibt es verschiedene Szenarien fürs Klima, wie es weitergehen kann. Wir wissen es einfach nicht. Es hängt davon ab, wie die Emission in der Zukunft eben verlaufen werden und da gibt es verschiedene Szenarien. Ein recht niedriges, was relativ schnell die Emission auf 0 zurückdrückt, ein paar mittleren, ein paar hohe und dementsprechend würde man wahrscheinlich dann mehrere Modellverläufe aufsetzen und das Modell in die Zukunft laufen lassen für die nächsten 100 Jahre unter den verschiedenen Klimabedingungen. Und dann wüsste man auch schon, wie viel eventuell abschmilzt.

Wie kann ich mir denn so ein Modell vorstellen? Wie, ist das im Computer irgendwie, oder ist das wirklich was, was ich haptisch anfassen kann, was ist so ein Modell, wie sieht das aus?

Am schönsten wäre es, wenn man es haptisch anfassen kann und das ist auch einer der größten Schritte, den glaube ich jeder von uns dann als Modellierer durchvollziehen muss, sich irgendwie an ein Computerprogramm im Prinzip ranzuwagen, zu versuchen, zu verstehen, welche Komponenten hat das. Die können beliebig komplex sein. Es gibt ja nicht nur Eisschildemodelle. Es gibt ja für verschiedene Subsysteme im Erdsystem Modelle, die das eben beschreiben. Und das finde ich echt so, wenn die Reise jemand mitmacht, finde ich es immer super gut, dass sich da drauf einlässt auf so ein Modell, das muss man auch ein bisschen mögen. Und so ein Modell besteht dann eben aus den, erst mal, die sind alle ziemlich historisch gewachsen, haben dann erst mal die Hauptkomponenten, jetzt wenn man an das Erdsystem denkt, ganz einfach mal Atmosphäre, Ozean und Land, vielleicht so was. Und dann kam später vielleicht irgendwie so etwas wie Kryosphäre dazu, vielleicht Landnutzungssachen, die so ein bisschen jetzt nicht nur Landbedeckung, vielleicht auch, dass man ein bisschen so industrielle Aktivität mit drin hätte, Kohlenstoffzyklus. Ich weiß natürlich, ich will jetzt nicht zu weit ausholen, aber die haben ja verschiedene Modelle, Komponenten und ein Gletschermodell ist jetzt nicht weiter kompliziert. Hat Eisdynamik, hat Schneefall, Abschmelzprozesse mit drin. Und da hört es eigentlich schon auf.

Das heißt, ich habe im Grunde in diesem Computerprogramm ein Bild von so einem Gletscher und da kommen ganz viele Daten, die diesen Gletscher dann beeinflussen. Und das kann ich dann so sehen. Hab ich das richtig verstanden?

Ganz genau, im Prinzip, das Computermodell beschreibt im Prinzip nur die physikalischen Prozesse, die diese Entwicklung von dem Gletscher eben beschreiben und um es jetzt an irgendeinem Beispiel irgendwie aufzusetzen, wenn wir bei Grönland bleiben wollen, dann müsste man halt jetzt gucken, welche Daten haben wir denn für Grönland, wir speisen es in unserem Modell ein, versuchen das so bestmöglich, wie ich es jetzt vorher auch meinte, zu kalibrieren. Für Eisschilder bräuchte man jetzt lange Zeitreihen an Beobachtungen, für Gletscher ein bisschen weniger, da reichen vielleicht 100 Jahre. Und dann hat man sozusagen alle Daten, die man hat im Modell, wie man es so schön sagt, assimiliert oder aufgenommen oder berücksichtigt. Und damit würde man so eine bestmögliche Aussage eventuell für die Zukunft machen. Man kann sich so ein bisschen vorstellen, wie so Wetterprognose, ich glaube, das liegt bei uns allen bei Weitem näher. Man nimmt halt so die Wetterdaten für die letzten ein, zwei Wochen, speist die ins Modell ein, hat dann so ein Modelllauf, der ist relativ gut für den Heute-Zustand und lässt dann eben noch ein, zwei Wochen weiterlaufen und zu gucken, wie es weitergeht.

Was bringt denn diese Forschung ganz konkret für uns jetzt?

Genau, also ich finde es, was ich sehr spannend finde, ich komme jetzt von der Eis, also heute bin ich eher, beschäftige ich mich mehr mit Gletschern, aber früher habe ich sehr viel mit auf Eisschilden gearbeitet und wie sich die entwickeln. Und die sind halt eben auch relevant mit Meeresspiegelanstieg, sind die halt eben auch für alle von uns, es ist sehr zugänglich, wir wissen, da kommt da recht viel Meeresspiegelanstieg eventuell auf uns zu. Und die Fragestellung ist, wann sind die eventuell weg, schmelzen die ab, wie schnell geht das? Das ist irgendwie so was, das konnte ich bestimmt nach meinem Studium überhaupt nicht abschätzen. Und das ist so eine Frage, die hat mich irgendwie, das war so meine Doktorarbeit, und das hat mich echt angestachelt. Und meine Doktorarbeit war zu Grönland, die nächsten 100 Jahre im Prinzip, wie geht es da weiter und wie schnell geht es. Und interessant bei diesen Forschungen sind jetzt nicht nur diese 100 Jahre, weil dann geht es meistens bloß um Zentimeter oder 10 Zentimeter Meeresspiegelanstieg, aber es ist interessant, was ich finde, und das weiß ich nicht, wie weit man, da habe ich auch lange gebracht, das zu verstehen ist, diese Eisschilder, wie ich vorher schon meinte, die reagieren sehr langsam. Das heißt, in den nächsten 100 Jahren passiert zwar irgendwas, und da schmilzt ein bisschen was ab, aber während das in der Form von Grönland fast gar nichts sehen. Sas sieht irgendwie noch so ziemlich genauso aus wie heute. Aber wir haben was auf den Weg gebracht, was wir sehr schlecht rückgängig machen können. Das heißt, bei Grönland ist zum Beispiel jetzt die Sache, wenn man versucht zu gucken, wie sicher ist der heute Zustand, wie kann man den beschreiben. Und in den nächsten, hat man einfach mal die nächsten Tausende Jahre vorhergesagt, und man hat gemerkt, in den meisten oder in einigen dieser Fälle verschwindet das Eisschild. Was man gemacht hat, man hat einfach die Temperatur hochgesetzt, die globale Mitteltemperatur der Erde, und geguckt, ob wann geht es denn weg. Wenn ich es heute so lasse wie heute, hat man gemerkt, mit 1 Grad Erwärmung ganz grob heute, bleibt es noch da. Super, alles Paletti. Dann hat man den Temperaturregler noch weiter hochgeschoben, weil man ja gedacht hat, wird jetzt nicht gleich aufhören. Das heißt, man schiebt es so langsam hoch. Und hat einfach nur gesagt, man macht jetzt zum Beispiel 1,1 Grad und lässt es noch mal 10.000 Jahre laufen. Ja, bleibt immer noch da. Glück gehabt. 1,2 bleibt immer noch da. Und so langsam eben hoch, und dann hat man irgendwann gemerkt, ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau, ab welchem Wert, ich glaube so 1,6. Plötzlich verschwindet komplett Grönland auf lange Sicht. Warum? Es ist jetzt nicht so, dass es immer graduell kleiner wird, sondern es bleibt im Prinzip bis 1,5, so auf 80% seiner Größe, wenn man dann 1,6 oder 1,7 geht. Womit es eigentlich geht es rund auf 20%. So von einem Moment auf dem nächsten, bizarr. Und das ist sowas, was Leute natürlich schon sehr interessiert, weil da geht es dann um 6 Meter Meeresspiegelanstieg. So ganz grob, 5, 6. Das war sowas, was man erst auch kommunizieren musste, nach außen tragen musste. Das bringen wir jetzt auf den Weg, im Prinzip für die nächsten tausenden Jahre, weil man es so schlecht umdrehen kann. Und was ist der Grund dahinter, warum passiert das dann so schlagartig an irgendeinem so Schwellwert? Das Problem ist daran, das haben Gletscher nicht so, oder eigentlich gar nicht. Und die Gletscher hängen hinten an ihren Bergen dran und ziehen sich einfach noch oben zurück. Und wenn es halt zu hoch wird, dann sind sie ganz weg. Grönland ist anders aufgebaut. Grönland ist so ein, ich nenne es mal so ein, wie nennt man das so ein Schokokuss, der auf einer Insel liegt. Und der ist im Prinzip einfach so ein Schokokuss aus Eis. Und wenn der runter schmilzt, langsam, wie man, wenn der kleiner wird sozusagen, dann wird es wärmer an der Oberfläche. Kennt man vielleicht, wenn man viele in den Bergen spazieren geht und man geht von oben runter, wird es halt wieder wärmer. Und wenn die Eisoberfläche runtergeht, wird es auch wärmer langsam. Und Grönland wird halt mit Erwärmung langsam kleiner. Und hier weiter man es treibt, kommt man in irgendein so einen Punkt. Da ist es einfach viel zu warm, als dass da überhaupt noch Eis sein kann. Es gibt einen gewissen, bis zu einem gewissen Punkt funktioniert es noch, da bleibt es oben kalt genug. Und ab einem gewissen Bereich ist es irgendwie zu warm überall. Und das ganze Ding, ich will es jetzt ungern kollabieren nennen, aber es fällt im Prinzip zusammen auf sehr lange Zeitskalen und verschwindet dann auf lange Sicht. Es kann sich dann einfach nicht mehr halten auf diese Insel.

Sie haben es heute irgendwie mit den Essensanalogien. Wir haben angefangen bei dem Pfannkuchen, jetzt sind wir bei den Schokoküssen. Ich bin jetzt schon gespannt, was als Nächstes kommt, deswegen dürfen Sie nochmal würfeln.

Einmal kurz gucken, ich habe nochmal eine Drei. Oh, jetzt geht es aufs, ich sage mal nicht, ich verrat es nicht, eins, zwei und drei.

Jetzt sind wir beim Sportgelände. Das heißt, wir haben wieder eine Spaßfrage vor uns, das ist ein rechteckiges Feld. Und wie man das natürlich vom Sport kennt, ich weiß nicht, ich gucke nur Sie Sport. Regelmäßig gerne, gar nicht, Wintersport vielleicht, Biathlon oder so.

Das war früher, ich habe zu meiner Studiumszeit ganz gerne, wie hieß das vielleicht nochmal, kurz überlegen, Curling geguckt. Das lief da, das ist so beruhigend.

Wie kommt man denn darauf, dass man gut im Curling ist, hat man einfach sehr gut seine Wohnung geputzt?

Ich weiß nicht, warum es mir gefallen hat, aber ich musste ganz viel lernen, und es war so unglaublich beruhigend, diesen Leuten beim Putzen zuzugucken.

Die beschweren sich wahrscheinlich, wenn wir das Putzen nennen.  – Vielleicht schneiden wir das lieber raus. Okay, da wir uns am Sportgelände befinden, haben Sie die Aufgabe, auf meine ReporterInantwort, die ich Ihnen gleich stelle, wie ein Spieler nach dem Spiel zu antworten. Und zwar, Herr Fürst, wir wollen unbedingt wissen, wo machen Sie denn am liebsten Urlaub? Sind das eher kalte Regionen oder warme Regionen? Es interessiert uns wirklich brennend?

Ich habe es eher mit kalten Regionen, es liegt irgendwie sehr nahe ich, Entschuldigung. Ich war auch dann irgendwie in längerer Zeit auch im Ausland, in Norwegen oben, und das hat mich einfach immer mehr angezogen. Das wärmere, das sieht man vielleicht an meiner Hautfarbe, zieht mich nicht so an, zieht mich schon eher hoch und ins kältere Gefilde, und da eigentlich dann wandern, auch gerne auch an der Küste entlang.

Das passt wunderbar. Als Forscher durch und durch würden wir sagen, dann dürfen Sie wieder würfeln. Eine Fünfe. – Mein Lieblingsfeld, wir befinden uns jetzt in der Bibliothek, und in der Bibliothek muss man natürlich sehr leise sprechen. Und deswegen haben wir die nächste Frage auch im Flüsterformat für Sie. – Bei welcher Gelegenheit in Ihrer Forschung könnte es passieren, dass Sie die 112 wählen müssen?

Das ist noch gar nicht so lange her, da war ich kurz davor, weil so Computerprogramme, die haben es ja so an sich, wenn man so Modellierung macht, dass die nicht immer genau das machen, was man will. Und in der letzten Woche wollte das Computerprogramm gar nicht laufen, und zwar für Wochen lang. Und das nagt so ein bisschen an einem, würde ich sagen, so am Gewissen. Und man hardert dann mit sich selber sehr lange. Und am besten ist es, glaube ich, fast so irgendwie 112 zu wählen, dass man irgendwelche mentale Hilfe hat, und dann vielleicht kurz kriegt, dass jemand über die Schulter klopft, dass alles noch gut ist.

So eine Hotline für Nervenzusammenbrüche oder Lob-To-Go. Ja, dann beenden wir unseren ASMR-Content für heute. Und sie dürfen nochmal würfeln und auch wieder nochmal sprechen.

Dann schaue ich mal, was das Würfelglück mir bringt. Oh, okay, das ist her.

Eine Eins. Ja, da freuen wir uns immer besonders, denn wir sind jetzt in einer Zoom-Konferenz. Und wie das manchmal so ist, hat man da schlechtes Internet. Und wir werden jetzt Ihnen sechs Fragen stellen, auf die Sie immer mit einem Wort antworten. Aber dadurch, dass Sie schlechtes Internet haben, hören Sie die Frage immer einmal verzögert um eine Antwort. Das bedeutet, Sie antworten immer eine Frage verzögert. – Das heißt, bei der ersten Frage dürfen Sie quasi sagen, ja, sorry, ich habe Internetprobleme. Ich schalte mal kurz meine Kamera aus, vielleicht funktioniert es dann wieder. Und dann geht es mit den tatsächlichen Antworten los, ab der zweiten Frage, wo Sie dann einfach auf die erste Frage sagen.

Alles klar.

Sind Sie bereit? – Ganz spontan.

Es kann losgehen, ich hör Sie gut.

Okay, perfekt. Wie riecht die Arktis?

Können Sie das nochmal kurz wiederholen? Oder ich glaube, ich sehe Sie gar nicht mehr. Ich muss nochmal hochfahren, warten Sie kurz.

Was ist Ihre Lieblingseissorte?

Kalt.

Welche Waffe wählen Sie gegen einen Eisbären?

Zitrone.

Was packen Sie für einen Urlaub als Erstes ein?

Weglaufen.

Was tun Sie, um sich aufzuwärmen?

Sonnenhut.

Warum schmelzen die Gletscher?

Schlafsack.

Okay, damit ist die Zoom-Konferenz beendet. – Sie haben sich sehr tapfer geschlagen. – Okay, dann dürften Sie auch schon weiter.

Dann jetzt nochmal mit einem größeren Sprung.

Eine Eins. – Dann sind wir jetzt an der rechts- und wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät angelangt. Da wird ja ganz oft so im Gutachten-Stil gesprochen. Das müssen Sie jetzt nicht machen, keine Sorge. Aber Sie sprechen jetzt in Ihrer Antwort im Konjunktiv, zumindest am Anfang. Das ist, glaube ich, super anstrengend. Und wir ziehen die nächste Wissenschaftsfrage. – Was würden Sie sagen, wäre Ihr erster Kontakt zu Eis und Gletscher gewesen?

Mein erster Kontakt auf dem Gletscher wäre dann am liebsten eine Fahrt in Skandinavien gewesen zwischen Bergen und Oslo, hoch auf den Hardangervidda. Und da wäre ich dann vermutlich ausgestiegen, ganz oben. Und dort werde ich dann hochgelaufen auf einer langen Tour, um diesen Gletscher eben rum. Ich glaube, das erste hautnahe Erlebnis mit dem Gletscher zusammen wäre gewesen, dass ich da auf einem Schmelzwasserfluss, wo leider dann schon da ich die Tour ein bisschen zu spät geplant hätte, wären die Brücken schon abgebaut gewesen. Und dann hätte ich da vermutlich durch den Gletscherfluss durchschwimmen müssen, und vermutlich wäre es eisig gewesen.

Sind wirklich dadurch geschwommen?

Da hätte ich vermutlich durchschwimmen müssen.

Das ist ja Wahnsinn. Wir können jetzt, glaube ich, auch noch mal weiter reden. Ich habe jetzt nämlich noch eine brennende Frage. Jetzt waren Sie damals dann viel unterwegs auch an den Gletschern. Wie ist das denn heute in der Forschung? Kriegt man die Daten jetzt noch zugeliefert, oder sind da noch so richtige Exkursionen auch mit auf dem Programm?

Also jetzt hier in Erlangen vor allem und da mache ich vielleicht bisschen Werbung für die Kollegen jetzt, in der Geografie ist sehr viel Fernerkundung, das heißt satellitengestützt, aber damit erreicht man dann eben sehr große, räumliche Abdeckungen. Was immer das Problem ist bei der Feldarbeit oder vor Ort fahren, dass man immer bloß punktuelle Messungen hat, oder ein recht großes Institut ist, wo man dann großer Feldarbeit und dann auch flächendeckendere vielleicht machen könnte. Jetzt sind wir wieder im Konjunktiv. Aber nichtsdestotrotz ist die Feldarbeit immer noch sehr wichtig. Ich finde nicht nur immer ausschließlich, natürlich hauptsächlich wegen den Messdaten, daher kriegen wir auch im Prinzip das Geld. Und ich, es ist auch wirklich so. Und damit würden wir dann Modelle kalibrieren oder Fernerkundungsdaten nochmal von der Aussagekraft verbessern, wenn uns mal ganz generell halt ohne jetzt in Details zu gehen. Aber was ich fast noch wichtiger finde, und das geht ein bisschen verloren, ich merke es jetzt auch in verschiedensten Stellen, wo ich jetzt eben auch gearbeitet habe, ist, dass die Leute auch mal vor Ort sind auf diesen Gletschern, jetzt vor allem, wenn man auch diese Modellierung macht, oder auch Fernerkundungsanalysen macht, man verliert irgendwie diesen Kontakt zu diesen Objekten selber, die da oben liegen. Man hat das zwar jeden Tag auf dem Bildschirm, aber man weiß im Prinzip doch nicht, was es ist. Und deswegen finde ich die Feldarbeit, diesbezüglich, sehr wichtig. Die Leute mal rauszubringen und einfach nochmal Kontakt spüren zu lassen zu diesen Gletschern. Ich hatte das Glück, während meiner Doktorarbeit da ganz öfter dabei zu sein. Und jetzt ist es leider ein bisschen weniger geworden, aber ich freue mich schon mal wieder auf die nächste Reise zu irgendeinem Gletscher, irgendwo auch oben drauf, wo es dann auch schön kalt ist. Genau, ein sehr beliebtes Reiseziel für mich.

Wann ist es so weit?

Da muss ich jetzt nochmal gucken. Also dieses Semester bzw. dieses Freisemester war es mir noch ein bisschen zu spontan, aber vermutlich, ich will nicht zu viel versprechen, meine Gruppenleute hören wahrscheinlich vielleicht rein, aber vermutlich nächstes Jahr, dann eben zu Ende der Saison und die ist bei uns dann Ende vom Sommer, also am Ende wäre so Herbst eigentlich dann.

Also ein neuer Urlaub, um nicht braun zu werden.

Da muss ich leider widersprechen.

Stimmt, doch, wie beim Skifahren wahrscheinlich, dass da oben die Sonneneinstrahlung auch durch das Eis und den Schnee vermutlich nochmal reflektiert wird, oder?

Den schlimmsten Sonnenbrand hatte ich an einen Tag, wo ich keine Sonne gesehen habe.

Dann dürfen Sie nochmal würfeln, wir sind noch nicht ganz am Ende. – Eine Vier. – Okay, damit kommen wir aufs Prüfungsabend. Das hat allerdings leider heute geschlossen. Deswegen stellen wir Ihnen einfach noch eine Frage, anstatt sie wieder zurückzuschicken. – Hat sich denn Ihre Forschung in den letzten Jahren durch den Klimawandel verändert?

Das ist eine sehr gute Frage, ich muss eindeutig ja sagen. Hat sich sehr verändert. Also erst mal gab es ein bisschen einen innerhaltlichen Sprung von Eisschilden zu Gletschern hin und da glaube ich, kann ich es glaube ich am besten erklären, was sich da denn geändert hat, weil das hat mich eigentlich ganz schön erschreckt, weil es noch so neu war, diese Gletscher und wie sie die verändert haben für mich, obwohl es recht nah an den Eisschilden dran ist. Und jetzt vor allem der Alpenraum, der bei uns so nah ist, da gibt es, da gab es eine Studie, ich weiß nicht, ob es jetzt eine ist, oder eine Zusammenfassung von mehreren Studien. Für die letzten, jetzt muss ich kurz überlegen, 50 Jahre, also seit meiner Geburt muss ich, oh Gott, das klingt schon schlimm, also 50 bin ich noch nicht, aber egal. Und so seit den 70ern, Mitte 70ern bis heute, so ganz grob. Und wie sich denn die Gletscher verändert haben. Mir war das nicht bewusst, mein Gott die Zahlen kann man zwar nachgucken, aber war für mich ziemlich erschreckend, da zu sehen, so mittel ist da ungefähr von der Fläche von den Gletschern, ist ein Viertel weg. Und das ist ungefähr so seit meiner Geburt, und das finde ich einfach ziemlich irre und ziemlich erschreckend. Das kann ich mir für mich selber halt sehr einfach im Prinzip jetzt sozusagen für meine Pension, wenn ich es mal so vorher sage, naja, dann ist halt vielleicht nochmal ein Viertel weg. Dann ist halt die Hälfte weg oder mehr. Und das ist eine Fläche, im Volumen heißt es eigentlich schon viel mehr.

So als, naja, ich sage jetzt mal 0815 Mensch, stellt man sich ja bei so was immer häufig die Frage, was kann man denn dagegen tun? Das ist ja so eine Frage, die gerade im Zuge des Klimawandels immer häufiger fällt. Und wenn Sie jetzt da als Forscher, als Wissenschaftler in dem Bereich arbeiten, gibt es überhaupt was, was man aus unserer Position raus tun kann?

Ja, es gibt halt verschiedene Ansätze und ich glaube die Totschlag Antwort ist im Prinzip zu sagen, den Klimawandel begrenzen. Da gibt es natürlich verschiedene Ansatzpunkte und da bin ich natürlich, da geht es dann vielleicht schon wieder ein bisschen zurück in die PhilFak oder in die Wirtschaftswissenschaften, auch ein bisschen wird es zurückgespielt. Aber wenn ich jetzt mal vielleicht ein bisschen kleinskaliger gerade im Moment denke, um das jetzt nicht so zu überladen mit der ganzen Debatte. Es gibt zumindest einige Versuche, die im Prinzip sehr, wie sage ich mal, herzzerreißend im Prinzip sind, wo sie versuchen, die Gletscher eben abzudecken, um Skiressourcen noch irgendwie zu erhalten und so. Und da legt man riesige weiße Planen dann aus, um dann eben den Gletscher dort zu halten. Und das bizarre ist dann, ich bin selber dran vorbeigegangen, dann auf dem Gletscher, dann kriegt man, dann haben die den abgedeckt, ziehen dann die Decke wieder runter, bevor der Winter kommt. Und dann ist da so eine Geländestufe von einem Meter drin, einfach vertikal, weil da die Decke drüber waren, drunter war sie nicht und da ist es abgeschmolzen. Aber das ist eher so ein Tropfen auf dem heißen Stein, als aufhalten wird man es damit nicht können. Und eine Sache, die mir, ich bin so ein Pendler und das ist ganz schlimm, weil ich relativ weite Anfahrtstrecke zur Arbeit eben habe. Und ich fahre aus dem Auto und ich, es gab mal jetzt vor einigen, von ein, zwei Jahren, also eine Studie, wo einfach gesagt hat, wie viel Kohlenstoffausstoß bewirkt denn, wie viel Tonnen Gletschereis schmilzt denn? Nur Gletscher, da geht es nicht um die Eisschilder, das ist bei Weitem weniger. Und da kann man einfach Kohlenstoffausstoß zu Gletscherkilogramm berechnen und das habe ich mir mal ausgerechnet, weil ich das spannend fand für mich als, da kam so eine Zahl hoch von, jetzt weiß ich es nicht mehr ganz genau, ich glaube 50 Meter, ich glaube 500 Meter fahren ist ein Kilogramm Eis auf lange Sicht geschmolzen von jedem von uns.

Was? Oha.

Also wenn ihr 500 Meter gehen könnt oder 500 Meter fahren könnt, könnt ihr sozusagen euch weltweit 50, also ein Kilogramm Eis, das ist so ein kleiner Würfel, ich glaube 10 auf 10 Zentimeter, so groß und ich habe es mir für mich ausgerechnet, wenn ich hier herfahre, das ist ganz böse, das ist ganz dunkel, ich sage jetzt nicht wie weit es ist, aber das ist ein großer Würfel, ich habe es in Zuckerwürfel und dann ausgerechnet, ich weiß nicht mehr wie viel es waren, aber es waren riesige Berg Zuckerwürfelchen an Eis, der da verloren geht, wenn ich bloß hier rauffahre und zurück.

Dann überlegt man sich vielleicht beim nächsten Mal Kurzstrecke fahren, ob man vielleicht doch eher das Fahrrad nimmt. – Definitiv. Gut. Dann sind wir quasi am Ende angekommen, sie dürfen nochmal würfeln, um ins Ziel zu gelangen.

Oh, da ist noch ein Sprung, ich sehe es.

Wenn sie jetzt eine Null würfeln, kommen sie nicht mehr.

Ne, hat geklappt.

Sehr gut. Dann ist das R2-D2-Männchen jetzt auch ein Ziel und damit sind wir am Ende unserer Reise und damit auch am Ende von dieser Podcastaufnahme. Herr Fürst, wir danken Ihnen für die Zeit und für die Informationen zu Gletschern und wünschen Ihnen weiterhin alles Gute und viel Erfolg bei Ihrer Forschung. – Vielen Dank.

Ich danke euch.

Shownotes

Weiterführende Links:

 

Webseite des Instituts für Geographie: https://www.geographie.nat.fau.de/

Webseite von funklust, den Campusmedien: https://www.funklust.de/

Webseite des ZiWis: https://www.ziwis.fau.de/

Webseite der FAU: https://www.fau.de/

Folge 8: #WissenHören. Diversität in Kinder- und Jugendliteratur - Prof. Dr. Maren Conrad

Pippi Langstrumpf – oder doch eher Karlsson vom Dach? Kinder- und Jugendliteratur ist das Fachgebiet von Prof. Dr. Maren Conrad, die in dieser Folge beim FAU-Podcast zu Gast ist. Im Gespräch sind dabei bekannte und unbekannte Kinderbücher sowie die Frage nach Inklusion und Diversität.

Hannah Haberberger, Nina Bundels

Transkript

Disclaimer: Zum Zeitunkt der Veröffentlichung dieses Podcasts ist Frau Prof. Dr. Maren Conrad nicht mehr an der FAU tätig. Sie ist mittlerweile an der Universität zu Köln beschäftigt.

Wissen hören, Wissenschaft direkt aufs Ohr.

Unser Gast heute: Professorin Dr. Maren Conrad vom Department Germanistik und Komparatistik.

„Das perfekte Kinderbuch hat wirklich ,sensitive reading´ von allen denkbaren, intersektionalen Gruppen bekommen, die man sich vorstellen kann. Perfekt wäre, wenn alle Verlagen auf die Idee kommen würden, Leute einzustellen, die sich um so was kümmern und darauf gucken, bevor sie was auf den Markt schießen.“

Herzlich willkommen zu unserem Podcast rund um Wissenschaft an der Uni. Einfach, locker und sogar spielerisch erklärt. Wir, das sind Nina, Anna, Janno und ich, Hannah, haben zusammen mit dem ZIWIS und Funklust, den Campusmedien der FAU, spannende und renommierte Forscherinnen unserer Uni vor das Mikro geholt. Für diese Folge besuchen wir Professorin Dr. Maren Conrad. Sie beschäftigt sich mit neuerer deutscher Literatur, mit dem Schwerpunkt Kinder- und Jugendliteratur. Mit ihr sprechen wir über Diversität, freche Mädchen in Kinderbüchern und auch darüber, welches Kinderbuch sie persönlich überhaupt nicht leiden kann.

Wir sind heute bei Professorin Maren Conrad und reisen heute mit ihr durch Erlangen. Wir haben wieder unser Spielfeld vor uns und freuen uns auf alle möglichen Fragen, die wir gleich beantwortet bekommen. Und ich würde sagen, without further ado, Sie dürfen den ersten Würfelzug tätigen und Ihre Spielfigur, die heute ein kleiner R2-D2 ist, einmal loslegen lassen.

Sehr gut, also mit R2-D2 durch Erlangen. Und ich starte mit einer 4.

Dann sind wir vorbei am Schloss, vorbei am Schlossgarten und kommen an der Philfak an und da stellen wir Ihnen gleich die erste Wissenschaftsfrage. Da wir jetzt bei der Philfaks sind, da müssten Sie sich ja auskennen, das ist ja auch quasi ein Heimspiel für Sie, an der Philfak redet man oft ohne Punkt und Komma.

Oh je, ja.

Deswegen probieren wir die nächste Frage genauso zu beantworten. Und zwar würde uns als erstes mal interessieren, wie Sie auf das Thema der Kinder- und Jugendliteratur überhaupt gestoßen sind.

Und das muss ich ohne Punkt und Komma machen, oder?

Genau.

Also wenn man sehr ehrlich ist, dann ist das Thema eigentlich mehr auf mich gestoßen, als ich auf das Thema, weil man im Grunde nicht wirklich sagen kann, dass man sich die Kinder- und Jugendliteratur aussucht. Man wächst damit auf, die kommt zu einem und ist immer da und die begleitet einen die ganze Zeit. Das heißt, ich bin Literaturwissenschaftlerin geworden und habe während ich Literaturwissenschaftlerin gewesen bin, die ganze Zeit auch Kinder- und Jugendliteratur immer mitgelesen und auch dazu publiziert, weil sie mich immer interessiert hat. Das fing bei Walter Mörr’s an und ging dann weiter bei ganz vielen anderen Texten, dieser vor allen Dingen ,Fantasy-Abteilung. Und dadurch bin ich einfach immer weiter in das Feld reingerutscht, obwohl ich da anfänglich gar nicht hin wollte. Ich wollte mal Journalistin werden und aus der Akademie wieder rauskommen.

Jetzt kann ich mir vorstellen, wenn man gerade privat, auch Hobbys hat und das dann irgendwie beruflich macht, dass sich das Bild total ändert, war das bei Ihnen auch der Fall?

Ja, das ist ziemlich extrem sogar. Je mehr man dazu arbeitet, desto schlimmer wird man eigentlich dann auch als Privatleser zur Kinder- und Jugendliteratur. Und ich muss mich jetzt sehr beherrschen. Meine Tochter kommt jetzt demnächst in die Kita, mich nicht vor das Bücherregal zu setzen und zu gucken, welche Bücher ich rausziehe und dezent irgendwo entsorge oder mitnehme oder vielleicht auch ergänze und selber mitbringe. Das ist ein großer Einfluss tatsächlich, je nachdem auch was für Themen man hat. Und ich habe ja Themen, die schwieriger sind, Inklusion und Diversität. Und da achtet man dann sehr drauf. Und das ist schon echt schwierig. Gerade auch hier in Bayern, weil die doch sehr traditionell sind mit ihren Kinderliteraturen.

Kommen Sie aus Bayern?

Gar nicht, nee. Als ich bin gebürtig aus Rheinland-Pfalz, habe aber lange in Kiel studiert. Und bin dann runter nochmal nach Münster und habe ein paar Umwege gemacht. Und jetzt bin ich hier unten in Bayern gelandet. Das hat mich so ein Stückchenweise in den Süden vorgearbeitet.

Und ist da oben im Norden die Kinderliteratur prinzipiell anders als hier unten in Bayern?

Es gibt halt andere Standardtexte tatsächlich, so die grundsätzlich gelesen werden. Und hier unten in Bayern zum Beispiel ist mir aufgefallen, ist der Wahnsinn, alle bayerischen Studierenden, die ich bis jetzt getroffen habe, sind mit dem ,Struwwelpeter´ aufgewachsen. Da gucken mich oben im Norden alle an und wundern sich, die kennen den kleinen ,Häwelmann´ von Theodor Storm. Den kennt hier fast niemand. Darum sind die Studierenden in Bayern immer total irritiert. Das ist so ein kleines Motzkind, das die ganze Zeit alle anschreit und sagt: ,Ich will mehr und ich will jetzt!´ Und das kennen die Norddeuten. Und die Bayern kennen die braven Kinder, also die ,Struwwelpeter´-Kinder, die auch böse sind, aber die bestraft werden. Und das ist ein großer Unterschied.

Ein ganz, ganz großer Unterschied. Da gehen wir später auch nochmal drauf ein, wie das ist, wenn man dann selber Bücher auswählt für die eigenen Kinder vielleicht. Aber wir wollen weiter reisen, weg von der Philfak.

Oh, das mit großen Schritten geht’s voran!

Genau. Okay, und jetzt sind wir bei der medizinischen Fakultät gelandet. Ja, und wenn wir so in das Uniklinikum gehen, da müssen wir als erstes mal die Maske aufsetzen. So, aber wir hören uns ja noch gut.

Ja.

Sehr gut. Ihr aktuelles Forschungsprojekt heißt ,Prekäre Literaturen zur Erschließung und Systematisierung nicht kanonisierter Erzähltexte im 19. Jahrhundert´.

Sehr gut.

Was ist denn eigentlich prekäre Literatur und was bedeutet nicht kanonisiert?

Zwei gute Fragen auf einmal. Prekäre Literatur heißt, das ist noch ein bisschen schwierig. Also die Idee des Netzwerkes ist, genau diesen Begriff zu formen und neu zu nutzen. Fasst im Moment da drunter alles, was sozusagen vergessen ist. Also eigentlich sowohl nicht kanonisiert als auch prekär sind Texte, die vergessen sind, die aber in meinem Fall, ich forsche, zur Kinderliteratur sehr populär waren in der Zeit, in der sie entstanden sind. Also die waren weit vor den Kindertexten, die wir kennen. Wir haben gerade schon über den ,Struwwelpeter´ gesprochen. Der war nicht so gut verkauft, wie viele andere Texte der Zeit. Aber die sind mittlerweile vergessen, die kennt kein Mensch mehr, niemand weiß mehr von Putlitz, wer das Märchen, was sich der Wald erzählt, war oder ist. Und das ist so ein Buch, das ich wiedergefunden habe und das ich jetzt quasi exhumiere. Das passt ja zur MedFak auch ganz gut. Also man sucht so einen toten Buchkörper raus und versucht den wieder in die Welt zu bringen und zu gucken, was kann er eigentlich noch leisten heute und auch was bedeutet, der für die Literatur, in der er entstanden ist. Also man muss davon ausgehen, dass alle Autoren, die wir kennen, die berühmten aus dem 19. Jahrhundert diese Texte auch gelesen haben. Und dann prägt das ja auch und entsprechend wichtig sind die.

Was für einen Eindruck haben Sie so von der Literatur bzw. von der Kinder- und Jugendliteratur, die weit vor unserer Zeit quasi veröffentlicht wurde?

Ja, 19. Jahrhundert und davor, die macht eine relativ interessante Entwicklung, was heißt relativ, eine interessante Entwicklung von der Erziehungsliteratur einerseits -das ist die frühe in der Aufklärung- und in der Romantik kommt dann die fantastische Literatur dazu und schmilzt dann so zusammen und wird dann quasi so eine Mischung aus beidem. Und das ist eigentlich ganz spannend, sich anzugucken, wie das zusammenfließt, diese verschiedenen Einflüsse. Und das  hält sich bis heute in der Kinderliteratur, dass auch Eltern und Leser darüber streiten, muss Kinderliteratur didaktisch wertvoll sein und immer politisch korrekt und immer die richtige Art von Weltbild vermitteln oder darf die auch einfach mal nur Spaß machen und mal anders sein. Und das ist ein Streit, der quasi in der Aufklärung und Romantik beginnt und sich bis heute durchzieht.

Haben Sie einen Lieblingstext bzw. eine Lieblingsgeschichte von früheren, also von Kinder- und Jugendliteratur zwischen 1850 und 1900?

Ja, also einen historischen Lieblingstext quasi?

Ja, unbekannten historischen Lieblingstext.

Ja, ich habe tatsächlich einen. Es gibt eine Erzählesammlung, die ist ganz spannend, die ist von Ottilie Friedmann. Das ist eine Mitgründerin der ersten Kindergärten in Deutschland, die hat in Kiel den ersten Kindergarten Deutschlands gegründet. Und die schreibt Erzählungen über freche Mädchen, die sich nicht richtig benehmen und die gegen die Eltern sich auflehnen, aber damit trotzdem am Ende ganz gut durchkommen und irgendwie eine Charakterfindung haben. Und das sind ungewöhnliche Texte, die leider verloren gegangen sind. Wir kennen immer nur Heidi und die braven kleinen Mädchen, die sich alle anpassen. Aber es gibt super gute freche Mädchen von 1840, 1850, die wirklich lesenswert sind.

Also quasi nicht nur Pippi Langstrumpf, sondern auch eine… Ist das eine deutsche Autorin?

Ist eine deutsche Autorin, genau, die dann, wie gesagt, aus Deutschland nach Österreich auch immigriert ist. Und das sind quasi die Vorgängerinnen von Pippi Langstrumpf, die kleinen frechen Mädchen von Ottilie Friedmann.

Pippi Langstrumpf war immer eines meiner Lieblings-. Ja, bei mir war es… Ich fand Pippi Langstrumpf gar nicht so gut, bei mir war es Madita und die Kinder aus Bullerbü. Die fand ich richtig toll. Ja, voll mein Ding. Ich war auch irgendwann mal im Smallland, das war mein Highlight. Okay, Sie dürfen noch gerne einmal würfeln, dann wandern wir einmal weiter. Eine, zwei. Wir sind in der Mensa.

Sehr gut.

Was bestellen Sie denn in der Mensa, wenn Sie da reingehen?

Ich bin tatsächlich nur in Nürnberg in der Mensa und da ein bisschen verwöhnt, weil ich da in St. Paul bin und das ist die vegane Mensa.

Oh, schön.

Das ist einfach richtig gut. Ja. Da muss man sich gar nicht überlegen, was man bestellt, man nimmt, was es gibt und das ist immer lecker.

Super. Gut, dann ziehen wir hier mal eine Spaßfrage. Wenn Ihr Forschungsgegenstand ein Kinderbuch wäre, welches wäre es?

Dann wäre das sehr sicher, das ist jetzt auch irgendwie selbst referenziell, aber von Walter Moers ,die Stadt der träumenden Bücher´. Oder ,die 13 ½ -Leben des Käpt`n Blaubär´, auf jeden Fall so ein sehr langes, sehr dickes, sehr kompliziertes, der selbst referenzielles und fußnotenreiches Ding.

Ich weiß gar nicht, wenn Sie jetzt sagen, sehr dick ist, wie viele Seiten haben die Bücher?

Also ,die 13  ½ Leben des Käpt`n Blaubär´ kommen, glaube ich, auf 600 Seiten.

Okay.

Das ist ganz ordentlich.

So Harry Potter Länge ungefähr.

Und das hat vor allen Dingen auch nochmal, also da ist eingeschaltet immer wieder und unterbrochen, ich glaube, Professor Abdul Nachtigallas, jetzt wird es schwierig, das kann ich nicht genau zitieren, ,Lexikon der erklärungsbedürftigen Wunder Zamoniens´.

Uiuiui.

Und dann hat man nochmal extra wissenschaftliche Erläuterungen zu Episoden des Lebens von Captain Blaubär. Ja, das ist ganz schön gemacht. Das passt irgendwie ganz gut zu einer wissenschaftlichen Arbeit.

Dann haben wir zum Mittag gegessen und es geht schon weiter.

Ich darf würfeln. Start? Vier.

Okay, dann sind wir bei der naturwissenschaftlichen Fakultät angekommen und wieder bei einer Wissenschaftsfrage. Die naturwissenschaftliche Fakultät, die arbeitet ja viel mit Versuchen. Und deswegen haben wir die nächste Frage, stellen wir einmal als Versuchsprotokoll. Wir schreiben heute den 19. August 2021, einen  Donnerstag und unser Titel, unsere Fragestellungen lautet heute: ,Welche Kriterien müsste das perfekte Kinderbuch erfüllen? Erläutern Sie bitte Voraussetzung, Durchführung und das Ergebnis.´

Yay. Ah, das ist eine Frage, die leider sehr politisch ist und auch nicht ganz leicht ist. Das perfekte Kinderbuch hat wirklich ,sensitive reading´ von allen denkbaren, intersektionalen Gruppen bekommen, die man sich vorstellen kann, heißt erklärt. Jemand erzählt seine Geschichte und danach liest es jemand, der darauf achtet, wie werden Menschen mit Behinderung dargestellt, werden die überhaupt dargestellt und so weiter, dann jemand in people of color, Diversity, wie sieht es aus mit der Darstellung von Gender. Also, die sind wirklich einfach einmal durch ein Lektorat gegangen, das auf all diese Sachen achtet. Und da sitzt nicht, Entschuldigung, ein alter weißer Mann, der einmal guckt, ob da die Behinderten richtig dargestellt sind, sondern jemand, der weiß, dass man sagt Menschen mit Behinderung und jemand, der weiß auf, was man schauen muss. Das wäre das perfekte Kinderbuch. Und das wäre auch nicht das, sondern das wären die perfekten. Also, perfekt wäre, wenn alle Verlage mal auf die Idee kommen würden, Leute einzustellen, die sich um so was kümmern und darauf gucken, bevor sie was auf den Markt schießen.

Finden Sie denn, dass sich da in der Entwicklung schon einiges getan hat?

Es hat sich definitiv was getan. Also, gerade in den letzten Jahren tut sich einiges. Wir haben zum Glück sehr viele AktivistInnen mittlerweile, die sich einsetzen, die viel machen für die Wahrnehmung auch bei Kinderbüchern. Das ist ganz spannend, wenn man auf die Seiten von Raul Krauthausen geht oder von Linus Giese, dass die immer eine eigene Homepage haben, wo sie sagen Kinderbücherempfehlung von Kinderbüchern. Und das ist eine Wahrnehmung, die wirklich besser wird. Also, da hat sich auf jeden Fall was gemacht, getan. Die Verlage sind ein bisschen langsamer. Es gibt ein paar sehr gute Independent-Verlage, die mittlerweile was machen. Denen fehlt dann aber so ein bisschen die Professionalität. Da ist noch viel Luft nach oben. Gerade in Deutschland, auf dem amerikanischen Markt passieren tolle Sachen. Im Englischsprachigen. In Deutschland tut sich ein bisschen schwer, aber es wird langsam. Und der Klettverlag hat so ein bisschen die Vorreiterrolle übernommen und macht einige sehr gute Sachen.

Mir fällt da jetzt gerade spontan eine TikTokerin ein, tatsächlich. Ich weiß nicht, ob Sie auf TikTok unterwegs sind. Wissen Sie, wen ich meine?

Ja, ziemlich sicher.

Ich weiß den Namen gerade nicht.

Richtig, ich auch nicht. Aber genau, also sie hat einen Hashtag etabliert. Das ist die mit der Brille und den kurzen, blonden Haaren?

Genau, genau, die quasi Bücher vorstellt, die verschiedene Körperformen darstellen, die Nacktheit irgendwie thematisieren, die Körpergrenzen thematisieren, auch schon für Kinder und so weiter.

Ja.

Ja, finde ich auch ganz großartig.

Es gibt eine super Bewegung mittlerweile, genau. Sie kritisiert auch ganz viele Kinderlieder. Sagt, warum man ,Aram Sam Sam eigentlich nicht mehr singen sollte und so. Oder zumindest anders. Ich habe es jetzt variiert. Bei mir wird ,Kohlrabi´ gesungen, wenn man die Hände in die Luft hebt.

Das habe ich sowieso immer gesungen im Kindergarten. Habe ich immer ,Kohlrabi´ gesungen.

Es ist auch Kohlrabi, ganz klar. Das ist eine wachsende Kohlrabi. Und wir singen auch Sesam. Also man kann das im Kochrezept ummachen und dann passt das perfekt als Lied. Ja, genau, das sind so Sensibilitätssachen. Und TikTok ist da auch ein gutes Medium dafür, Twitter. Also da passiert auf den sozialen Medien ganz viel.

Was sagen Sie denn dazu, wenn Sie sagen bei so einem Lied, das kann man umdichten. Aber andere, ich sage mal klassische Literatur, wie geht man denn damit um? Verbietet man die? Oder schreibt man die um? Passt man die an? Was würden Sie sagen?

Das ist die große Streitfrage für alle Kinder- und Jugendliteratur-Forscher. Auch das, woran wir uns immer so ein bisschen brechen. Das liebste Beispiel ist ja immerhin im Knopf, wo das Endwort vorkommt. Man soll es eigentlich nicht für Kinder fest etablieren. Es ist nicht raus gestrichen worden vom Verlag, die halten dran fest. Das finde ich schwierig, sowohl zu sagen, es muss auf jeden Fall geändert werden. Die Schweden sind da ganz entspannt, die schreiben aus den Linkern einfach um und machen da den Südseerkönig draus und es passt. Bei Jim Knopf ist es im Kontext schwieriger. Und tatsächlich muss man auch sagen, die Figur, die da das N-wort benutzt, ist einfach eine dumme Figur. Und deswegen ist es fast in Ordnung, es stehen zu lassen und das in den Kontext zu stellen. Der ist nicht besonders schlau. Das wird schön im Film gelöst, da sieht man das auch. Also der versucht, rassistisch zu sein und kriegt dafür auf die Nuss und dann ist gut. Und das kann man im Buch eigentlich auch so lesen und auch mit den Kindern so besprechen. Also ich glaube, wichtiger ist es Eltern zu ,sensitive readern´ zu machen. Also zu Leuten, die wirklich selber darauf achten, wie sie vorlesen und was sie erklären und wie sie es erklären.

Wie schafft man das? Also wie kommt man an die Eltern ran?

Das ist der nächste Schritt. Also an viele Eltern kommt man natürlich nicht mehr ran. Aber ich sehe jetzt schon die Aufgabe auch der Hochschullehre für Kinderliteratur. Ich bilde ja die Lehrer aus und die Lehrer werden die nächste Generation Kinder mit Literatur erreichen und die werden dann ihre Kinder erreichen. Also ich sehe das Potenzial einfach wirklich im Generationenwechsel und in der Entwicklung. Und da Sensibilität zu entwickeln. Das ist nicht leicht. Wir haben auch solche Elemente wie, dass man die indigenen Völker aus Amerika nicht mehr so nennt, wie man sie nennt und mit den Cowboys zusammenpackt. Das ist schwierig. Das habe ich auch jetzt bei den Studierenden. Das stößt erst mal auf Unverständnis. Man muss sich das eben angucken und das Stückchenweise einarbeiten und etablieren.

Dann gehen wir von der naturwissenschaftlichen Fakultät weiter.

Noch mal würfeln?

Würfeln Sie mal.

Ich würfel wieder professionell.

Eine Vier.

Ich habe eine Vierer-Präferenz heute, das tut mir leid.

Weiter sind wir an der Techfak. Wir sind schon an der nächsten Fakultät gelandet. Und damit bei einer weiteren Wissenschaftsfrage. Und einer Aufgabe. Und zwar müssen Sie jetzt in Ihrer Antwort mindestens einmal das Wort Trivial benutzen, damit wir auch die Atmosphäre der technischen Fakultät, einer Vorlesung der technischen Fakultät bekommen.

Das ist ein interessantes Klischee über die technische Fakultät.

Wir spielen heute ein bisschen bewusst mit Klischees. Das ist pure Absicht. Wir hatten es ja gerade schon von TikTok. Und dass das ein super Medium ist, genauso wie andere soziale Medien, um Kinder und auch Erwachsene zu sensibilisieren. Und wir hätten da die Frage, wo findet man denn eigentlich dann die Kinder- und Jugendliteratur von morgen? Bleiben Bücher ganz trivial bestehen? Oder verlagert sich das Ganze dann doch eher auf TikTok, die sozialen Medien?

Nee, es verlagert sich nicht nach TikTok. Es wird sich, oder verlagert sich jetzt schon eigentlich Richtung Twitch und in die Let’s Plays. Und ich bin mir relativ sicher, dass die noch eine größere Rolle spielen werden. Auch bei der Jugendliteratur, sieht man jetzt schon. Wir haben ja den Spiegel Bestseller 2018 von Paluten gehabt, ,die Schmahamas-Verschwörung“. Großer, großer Skandal damals in den Literaturkritiken. Denis Scheck ist schier ausgerastet vor Verzweiflung, dass da ein Kinderbuch in seiner Liste gelandet ist. Also das sind tatsächlich so ein bisschen die Potenziale von morgen. Wir sprechen ganz gerne von digitaler Literatur, wenn wir über Computerspiele sprechen. Ich habe die mit in meinem Forschungsbereich drin. Ich gucke mir die auch an. Ich gucke mir auch Let’s Plays an und auch diese Sachen, die im Grenzbereich passieren. Und man sieht ja im Moment Minecraft-Romane, noch und nöcher. Erstlese-Bücher gibt es auf Amazon für Minecraft-Fans. Richtig schön gemacht. Also wo man wirklich dann mit den Minecraft-Figuren zusammen sich ins Lesen einarbeitet. Und das ist schön. Ich denke, das Medium-Buch wird bleiben. Aber es wird oft supplementär und auch gar nicht so trivial an die Bücher, also an die Spiele, angehängt sein und da mit dranhängen und die ergänzen. Also das Medium-Buch ist kein zentrales Element mehr im Kinderspielzimmer ab einem bestimmten Alter. Also ab dem 6., 7. Lebensalter, wenn die Eltern Computer nicht verbieten, das gibt es natürlich immer noch. Aber moderne digitale Kindheiten denke ich, werden anders aussehen. Und da wird das Buch so ein Fan-Artefakt sein, dass dazu kommt.

Also diese Minecraft-Bücher hätte es mal geben sollen, dass meine Geschwister eingeschult wurden. Vielleicht hätte das einiges erleichtert. Das kann ich mir gut vorstellen. Aber natürlich ist es ja auch eigentlich total sinnvoll, das mit was zu verbinden, was die Kinder sowieso aus Interesse gerne schauen, womit sie ja wohl oder übel konfrontiert werden, weil die sozialen Medien sind ja auch gar nicht mehr wegzudenken.

Ganz  genau. Und es ist ja auch eine neue Art von Gemeinschaft. Gerade durch die Corona-Phase jetzt haben wir eine andere digitale Gemeinschaft unter den Schülern und den Schülerinnen und die müssen entsprechend auch sich anders aufstellen. Und dann ist so ein Buch als so ein libsistische (?) Lesemoment, irgendwie eine Sache und das Computerspiel als kollektive Sache auch eine andere.

Discord ist der Spielplatz der Pandemie.

Exakt, ja.

Stimmt, stimmt. Klar. Logisch. Das heißt, dass man einfach viele Medien eigentlich nutzt und dadurch so eine, ich sag mal, multimodal haben sehr auch in ihren Forschungsprojekten als Begriff sozusagen Literatur rüberbringt.

Ja, genau. Und die Multimodalität ist als Begriff sehr schön, kommt aus der Forschung zur Gebärdensprache und aus der Lingoistik, aber die hat zum Beispiel auch emotionale Aspekte mit drin. Also ich kann mir auch, wenn ich über Multimodalität spreche, auch Horror-Survival-Games angucken und schauen, wie funktionieren die multimodal, wenn ich ,Alien: Isolation´ spiele und die ganze Zeit den Knopf drücke, um den Atem anzuhalten. Und eine Figur sitze ich auch da und halte meinen Atem an und das sind so multimodale Effekte, die extrem spannend sind und die im Buch oder im Spiel übertragen werden können.

Also Multimodalität beschränkt sich gar nicht darauf, zum Beispiel Blindenschrift oder Gebärdensprache, also Dolmetsching einzusetzen, sondern ist auch wirklich auf dem Level zu finden.?

Multimodalität versucht ganz, ganz viele Ebenen abzudecken. Und das ist deswegen sehr spannender Begriff, ein sehr neuer Begriff, auch der gerade erst ankommt sozusagen in der Forschung.

Glauben Sie das die Literatur in zehn Jahren eigentlich hauptsächlich aus so multimodalen Funktionen besteht?

Das glaube ich nicht. Ich glaube, es wird immer den Schmöker geben, den man mit an den Strand nimmt. Das kann einfach auch kein Computer ersetzen. Also so viele Leute, ich irgendwie sehe mit ihren E-Readern, aber das dicke Buch irgendwie dabei zu haben, das ist ja auch ein Event für sich und auch ein multimodales Event, das Buch zu haben, das Blättern zu haben. Manchmal weiß man, auf welcher Seite was gestanden hat oder wo im Buch man ungefähr was findet, weil das ja auch eine räumliche Orientierung ist, die man im Buch hat. Ich glaube, das bleibt auf jeden Fall. Ist ja auch ein schöner Rückzugsort, wenn man mal nicht ein Bildschirm vorm Gesicht haben möchte.

Und der Geruch.

Ja, alte Bücher.

Und ich finde nicht nur alter Bücher, auch neuer Bücher. Wenn du so zum Thalia reinläufst oder am besten noch eher in so kleine Buchhandlungen. Ich finde das super.

Ja, also wirklich die Aura des Buches und das darf man nicht vergessen. Das hat einen Grund, warum ganz viele Bücher, die wir im Moment auch in der Jugendliteratur haben, die wirklich so Trilogien sind, warum die so populär sind. Cornelia Funkes ,Tintenherz´. Da geht es um die Liebe zu Büchern. Das Gleiche bei Walter Moers ist ,die Stadt der Traumenden Bücher´ und die ganzen Folgesachen. Es geht immer um die Liebe zu Büchern, zu Schreiben, zu Literaturen. Und das sind die Sachen, die wirklich ankommen bei den Kindern. Und auch bei Harry Potter ist es sogar noch so. Auch da sind Bibliotheken, Bücher, Schulbücher total essentiell. Also die spielen eine große Rolle und das wird auch so bleiben. Auch in 10 Jahren, auch in 20 Jahren. Solange es noch Bäume gibt, die wir fällen können, um Bücher zu machen. Wird das so bleiben, denke ich.

Okay, dann dürfen Sie nochmal würfeln. Ist schon wieder eine vier. Wir kommen an der Bibliothek an und an der Bibliothek muss man immer ganz leise reden. Deswegen gehen wir jetzt ein bisschen näher ran und wir fangen ein bisschen das Flüstern an. Wir gucken mal kurz zu unserem Techniker heute. Hört man uns noch?

Flüstern wir leise genug? Das perfekte ASMR content. Die Bibliothek ist auch ein Spaßfeld.

Psst! Wir haben jetzt schon einige Bücher besprochen, aber was war denn Ihr persönliches Lieblingsbuch als Kind oder Jugendliche?

Auch die beste warm-up-Frage. Stelle ich regelmäßig allen Kollegen, um herauszufinden, was für eine Wissenschaft man einschlägt, je nachdem, welches Buch man als Lieblingsbuch hat. Ich glaube, bei mir war es tatsächlich nicht die unendliche Geschichte von Michael Ende. Vorgelesen von meiner Mutter zuerst und dann nochmal hatte ich es als Kassetten. Also für mich fünf oder sechs Kassetten, richtig großartig. Und ja, genau. Das waren die prägenden Erlebnisse, die mich zur Literaturwissenschaftlerin dran gemacht haben wahrscheinlich.

Was ist Ihrer Lieblingsfigur im Buch?

Der Glücksdrache natürlich, also Fuchur. Ich habe auch den Film nie zu Ende gucken können, weil dieser Wuschelhund, der da auftaucht einfach nur eine Vollkatastrophe ist. Im Buch wird er beschrieben als perlmuttschschimmerndes Wolkenwesen, das man gar nicht richtig sehen kann. Und der Film hat daraus ein haariges Flohmonster gemacht, das aussieht wie eine Mischung aus Hund und Schwein. Das ist ganz schlimm.

Hört sich ja fast nach einem Studio-Ghibli-Film an.

Tatsächlich, das stimmt. Der sieht so aus da, der Drache. Okay, wir wandern von den Lieblingsbüchern nochmal weiter. Sie dürfen nochmal würfeln.

Also das wäre eine Sechs.

Wir dürfen wieder laut reden. Dann kommen wir zum Prüfungsamt. Das ist jetzt ein Prüfungsamt, wo man manchmal ein bisschen warten muss. Und deswegen gehen wir fünf Felder zurück und landen in der Zoom-Konferenz. Und wie das manchmal so ist, hat man in der Zoom-Konferenz schlechtes Internet. Das ist dann ganz blöd. Internetprobleme. Und sie antworten jetzt immer eine Frage verzögert. Sie müssen immer nur mit einem Wort antworten.

Aber verzögert?

Auf die erste Frage müssen sie quasi gar nicht antworten. Und dann ab der zweiten geht es los mit der Antwort zur ersten.

Krieg ich nicht hin, aber machen wir.

Wir glauben an Sie,das  kriegen Sie hin. Und einfach nicht lang drüber nachdenken. Das sind ganz, ganz einfache Fragen. Also, okay.

Nicht lang drüber nachdenken, für einen Geisteswissenschaftler richtig gut.

Auf geht’s. Das kriegen wir hin. Okay, die schlimmste Kinderbuchfigur.

Wie melden Sie sich am Telefon?

Sehr schön. Karlsson auf dem Dach.

Was bestellen Sie im Restaurant am liebsten?

Conrad.

Was machen Sie als Erstes, wenn Sie morgens ins Büro kommen?

Großartig. Eine große Maracuja-Safschorle, bitte.

Und was ist das allzwecktauglichste Kinderessen?

Das Fenster auf.

Und was darf an einem perfekten freien Tag nicht fehlen?

Nudeln. Nicht ganz einfach. Da fehlt eine Antwort, was darf an einem perfekten Tag nicht fehlen?

Was darf da nicht fehlen?

Der Sonnenschein natürlich.

Sonnenschein, das stimmt. Haben wir heute nicht.  Sieht heute bisschen schlecht aus.

Perfekt wird nicht mehr.

Aber fast perfekt. Vielleicht wird er ja noch perfekt, wenn Sie die nächste Frage beantworten dürfen, weil die so wunderbar ist. Deswegen bitte einmal noch mal würfeln. Eine vier.

Wir sind konsequent bei der vier heute.

Das ist gut.

Wir sind jetzt beim Berch. Und bevor wir Ihnen gleich noch mal eine Frage stellen, haben wir jetzt wirklich eine kleine Aufgabe. Sind Sie gehen Sie zum Berg? Zur Bergkirchweih?

Reicht es, wenn ich sage, ich war einmal da?

Okay. Jetzt kommt die ultimative Aufgabe. Wir haben jetzt hier eine Flasche Limo vor Sie gestellt mit einem Feuerzeug. Schaffen Sie es, die Limo mit dem Feuerzeug zu öffnen? Wollen Sie es mal probieren?

Ich kann Ihnen jetzt schon sagen, dass ich das nicht kann. Ich kann das an der Tischkante versuchen, werde dann aber wahrscheinlich von der FAU wegen Sachbeschädigung verklagt.

Das wollen wir leider nicht.

Genau. Also das kriege ich hin. Zähne kann ich leider auch nicht. Ich werde sie nicht aufbekommen, aber ist okay.

Okay, dann macht es gar nichts. Wir schenken Ihnen trotzdem die Limo.

Achso, ja. Also wenn es nur darum geht, sie aufzubekommen. Ich habe ein Schweizer Taschenmesser an meinem Schlüsselbund.

Was man halt in der Uni in seiner Tasche so dabei hat.

Ja, exakt. Also für alles, also da ist eine kleiner Schraubenzieher. Das habe ich auch schon alles hier gebraucht, weil man weiß nie bei der FAU. *öffnet Flasche*

Sehr gut. Perfekt. Hat richtig geploppt.

Vielen Dank.

Jetzt sitzen wir quasi ganz gemütlich am Berg.

Wobei man ja seinen Getränk nicht selber mitbringen darf, sondern nur mit seinem Brötchen habe ich gelernt. Wir verstoßen gerade gegen Berchregeln.

Okay. Und zwar haben wir noch eine Frage. Ich merke das ja selber. Ich habe auch immer phasenweise so Wörter oder Sätze, die ich einfach gerne sage. Und wir würden auch gerne wissen, was Ihr meist gesagter Satz oder Ihr meist gesagtes Wort in Vorlesungen ist.

In Vorlesungen?

Oder in Seminaren.

Ja, schwierig. Ich glaube, man kriegt das selber immer nicht so mit. Ich bin mir sicher, dass die Studierenden das besser beantworten könnten. Die sitzen ganz sicher da, haben irgendwo eine Strichliste und wenn sie sich langweilen zählen sie, wie oft ich ,ähm´sage. Ich glaube, ich sage sehr oft, Sie sehen. So, als ob Leute das nicht sehen würden. Aber ich sage sehr gerne, sie sehen hier und sie sehen da und sie können ja sehen und hier sehen wir so, einfach glaube ich, um Menschen aufzuwecken. Ja, ansonsten der, nein, das sage ich nicht laut.

Jetzt sind wir natürlich neugierig.

Ich überlegte, mir ist sofort eingefallen der meist gesagte Satz meiner Karriere, aber das hat auch mit anderen Unis zu tun ist, „einmal nur mit Profis zusammenarbeiten“.

Das ist sicher das…gibts doch auf so Tassen drauf, oder?

Ja, exakt. Die habe ich auch an jeder Uni bisher geschenkt bekommen, wenn ich gegangen bin.  Scheint ein  kleines Mantra zu sein.

Wir sind jetzt auch eigentlich fast am Ende, wenn Sie jetzt eine zwei, drei, vier, fünf oder sechs würfeln sind wir im Ziel. Bei der eins müssen wir noch mal aufs Prüfungsamt Sie können einmal würfeln.

Es ist eine Sechs.

Und es ist eine Sechs, also wir sind sowas von am Ziel. Vielen, vielen Dank, Frau Konrad, dass Sie sich die Zeit heute genommen haben und mit uns so eine Reise durch Erlangen gemacht haben, wir ganz viel über Kinder- und Jugendliteratur erfahren durften. Hat großen Spaß gemacht.

Ja, danke für die nette Vorbereitung, die tollen Fragen. Wahnsinn. Sehr schön.

Danke schön. Danke.

Shownotes

Weiterführende Links:

Webseite des Departments Germanistik und Komparatistik: https://www.germanistik.phil.fau.de/

Webseite von funklust, den Campusmedien: https://www.funklust.de/

Webseite des ZiWis: https://www.ziwis.fau.de/

Webseite der FAU: https://www.fau.de/


#(Un-)erhörtes Universum – das All erzählt

Zur Langen Nacht der Wissenschaften 2023 haben Dr. Bernd Flessner und Stefan Rieger kleine Hörspiele zum Motto der Nacht Unser Universum verfasst.

Beide arbeiten, manchmal auch zusammen, in Seminaren der Schlüsselqualifikationen am ZIWIS (FAU Kompetenzzentrum für interdisziplinäre Wissenschaftsreflexion).

Hier geht es zu den Folgen...

Folge 1: #(Un-)erhörtes Universum. Umkehrschub.

Sie kommen. Sie nähern sich. Aber werden sie auch bleiben…?

 

Folge 2: #(Un-)erhörtes Universum. Das unerhörte All.

Wohin geht der Schall, wenn er ins All hinaus klingt? Und: Was klingt zu uns aus dem All?

Folge 3: #(Un-)erhörtes Universum. Der Sprung.

Die endlose Spirale von Musik zieht ihn in einen Strudel…

Folge 4: #(Un-)erhörtes Universum. Der Tunnel.

Folge 5: #(Un-)erhörtes Universum. Abweichende Meinung.

Folge 6: #(Un-)erhörtes Universum. Der Meteorit.

Horst und Hilde wollen nur den Feierabend genießen…


#Unser Universum – Hörspiele über das All

Im Sommersemester 2023 erarbeiteten Studierende der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg in einem Seminar zu Schlüsselkompetenzen 6 verschiedene Hörspiele zum Thema „Unser Universum„. Hier sind sie nun als Podcast zu hören.

Hier geht es zu den Folgen...

Folge 1: #Unser Universum. Eine unerwartete Reise.

Die Kinder Nina und Ben gelangen auf abenteuerliche Weise vom NASA-Museum auf einen fremden Planeten. Was wird sie dort erwarten?

 

Ein Kinderhörspiel von Sarah Schönlein, Rahel Ziegler, Paul Schütz und Jacob Donath

 

Sprecher: Sarah Schönlein, Rahel Ziegler, Paul Schütz und Jacob Donath

Konzept: Sarah Schönlein, Rahel Ziegler, Paul Schütz und Jacob Donath

Regie: Paul Schütz

Technik: Paul Schütz

 

Im Rahmen des Seminars „Hörspiele schreiben und produzieren“ (FAU) im Sommersemester 2023 bei Stefan Rieger und Bernd Flessner.

 

Verwendete Sounds: http://freesound.org/

 

Folge 2: #Unser Universum. Ins Universum und zurück.

Im Jahr 2280 ist die Erde durch die Auswirkungen der Klimakrise sowie durch Kriege unbewohnbar und dem Untergang geweiht. Mithilfe der Musk`schen Marssonden werden die restlichen Privilegierten der Erdbevölkerung zum Mars umgesiedelt. In einer solchen treffen Liv, Mira und Sophie aufeinander, die unterschiedlicher nicht sein könnten.

Text: Anja Troll, Sarah Reitz, Emily Goesch
Schnitt: Anja Troll
Sprecher*innen (in Reihenfolge des Auftretens)
Radiomoderator 1: Alexander Heubeck
Radiomoderator 2: Paul Schütz
Radioberichtserstatter: Robin Pfeiffer
Security: Simon Theil
Liv: Emily Goesch
Sophie: Anja Troll
Mira: Sarah Reitz
Gruppenszenen: Hörspielkurs

 

Dieses Hörspiel entstand 2023 im Rahmen des Seminars „Hörspiele schreiben und produzieren“ unter der Leitung von Stefan Rieger und Dr. Bernd Flessner an der FAU.

 

Folge 3: #Unser Universum. Auf engstem Raum.

Drei Jugendliche werden in einer Rettungskapsel eingesperrt und im Weltraum ausgesetzt. Können Tess, Toby und Will sich zusammenraufen und einen Weg finden ihr Raumschiff zu kontaktieren, um gerettet zu werden? Ein spannendes Abenteuer, in dem es um die Dynamik zwischen den drei Hauptcharakteren geht, beginnt.

 

Sprecher:

Tess: Gesa Bürster

Toby: Robin Pfeiffer

Will: Alexander Heubeck

Ein großer Dank geht auch an all diejenigen, die kleinere Sprecherrollen in unserem Hörspiel übernommen, oder auf andere Weise bei der Produktion mitgewirkt haben.

 

Detailinformationen:

Dieses Hörspiel ist eine studentische Produktion und entstand, unter der Leitung von Dr. Bernd Flessner und Stefan Rieger, im Rahmen des Seminars „Hörspiele schreiben und produzieren“.

Skript: Gesa Bürster, Alexander Heubeck, Robin Pfeiffer

Geräusche: Alexander Heubeck, Robin Pfeiffer

Regie und Produktion: Gesa Bürster, Robin Pfeiffer

 

Folge 4: #Unser Universum. Planeten zum Dessert.

Sammy ist schlecht drauf, nicht nur hat sie heute in der Schule nichts in Astronomie verstanden – sondern sie hat auch noch Riesenhunger auf Erdbeeren mit Schlagsahne. Ihre Mutter hat die perfekte Lösung.

Folge 5: #Unser Universum. Mord im Sonnensystem.

Pluto ist tot! Der Gerichtssaal ist in Aufruhr. Es liegt nun an den Planeten des Sonnensystems, diesen Fall aufzuklären. Wer kann es nur gewesen sein?

Folge 6: #Unser Universum. Minos-Therme (Nur für Sie da...).

Du wolltest auch schon immer mal in eine Weltraum-Therme gehen? Dann ist dieses Hörspiel genau das Richtige für dich. Lass dich fallen in der puren Entspannung der Minos-Therme. Mach es wie Phina, Lambda und Cuktax. Die drei Aliens beschließen in die neue Weltraum-Therme „Minos“ zu gehen und einfach mal die Seele baumeln zu lassen. Dort werden sie versorgt von ihren persönlichen „Minosen“, die sich um sie kümmern, aber auch viele Fragen stellen…

 

Ein Kinderhörspiel von Miriam Boigs, Ralf Pröpster, Johanna Lenhart und Max Schrenker

 

Sprecher: Miriam Boigs, Ralf Pröpster, Johanna Lenhart, Max Schrenker Konzept: Miriam Boigs, Ralf Pröpster, Johanna Lenhart, Max Schrenker

Regie: Miriam Boigs, Ralf Pröpster, Johanna Lenhart, Max Schrenker

Technik: Miriam Boigs, Ralf Pröpster, Johanna Lenhart, Max Schrenker

 

Im Rahmen des Seminars „Hörspiele schreiben und produzieren“ (FAU) im Sommersemester 2023 bei Stefan Rieger und Bernd Flessner.

 

Verwendete Sounds: http://freesound.org/

 


#Kommunikation ist, wenn man sich trotzdem versteht…

Im Sommersemester 2023 erarbeiteten Studierende der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg in einem Seminar zu Schlüsselkompetenzen 6 verschiedene Episoden zum Thema „Kommunikation„. Hier sind sie nun als Podcast zu hören.

Hier geht es zu den Folgen...

Folge 1: #Kommunikation ist, wenn man sich trotzdem versteht. Kommunikationstherapie.

An der FAU gibt es eine ganze Reihe an Podcasts: Studierende stellen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler vor, Kanzler Christian Zens spricht über Entwicklungen an der Uni und einzelne Lehrstühle präsentieren ihre Forschung.‘

Einen Überblick über das Podcast-Angebot der FAU finden Sie auf dieser Seite.

Folge 2: #Kommunikation ist, wenn man sich trotzdem versteht. Kommunikation in Zeiten von KI - Zwingt uns KI zur Höflichkeit?

Willkommen zur neuesten Folge unseres Podcasts „Kommunikation ist, wenn man sich trotzdem versteht“! In dieser Episode tauchen wir in das faszinierende und brandaktuelle Thema „Künstliche Intelligenz“ ein und teilen alltägliche Erfahrungen, die wir mit dieser Technologie gemacht haben. Zudem nehmen wir uns die Zeit, um die Thematik in einen wissenschaftlichen Kontext einzuordnen.

Wir beginnen die Episode mit Anna-Lena, die von ihren positiven Erfahrungen mit der Verwendung von ChatGPT erzählt. Sie berichtet,
wie sie mithilfe dieser KI-Plattform ihre Kommunikation mit Unternehmen in der Bewerbungsphase verbessern konnte. Danach teilt Alex seine Erfahrung mit personalisierter Werbung beim Kauf einer neuen Waschmaschine. Lea übernimmt im Anschluss die wissenschaftliche Einordnung der Thematik und bezieht sich dabei unter anderem auf aktuelle Forschungen und Studien.

Unser Ziel ist es, eine Brücke zwischen persönlichen Erfahrungen und dem wissenschaftlichen Kontext zu schlagen. Wir zeigen auf, dass Künstliche Intelligenz in der heutigen Gesellschaft eine immer größere Rolle spielt und welche Auswirkungen sie auf unsere Kommunikation haben kann. Erfahre mehr über die grundlegenden Konzepte hinter der Technologie und wie sie unseren Alltag beeinflusst.

Viel Spaß beim Zuhören!

Konzept: Anna-Lena Möller, Alexander Heubeck, Lea Reis
Sprecher*innen: Anna-Lena Möller, Alexander Heubeck, Lea Reis
Schnitt: Lea Reis

 

Literaturliste/Referenzen

Anderl, S. (2023). KI-generierte Antworten – wie Smart Replies unser Leben verändern. Zugriff am 09.07.2023 von
https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/wie-ki-generierte-antworten-unserekommunikation-veraendern-18829757.html.

Hohenstein, J., Kizilcec, R.F., DiFranzo, D. et al. (2023). Artificial intelligence in communication impacts language and social
relationships. Scientific Reports (13). Zugriff am 09.07.2023 von https://www.nature.com/articles/s41598-023-30938-9.

KI-Campus (2020). So lernen Maschinen: KI und maschinelles Lernen. Zugriff am 09.07.2023 von

 

Folge 3: #Kommunikation ist, wenn man sich trotzdem versteht. Umgang mit Autoritäten.

An der FAU gibt es eine ganze Reihe an Podcasts: Studierende stellen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler vor, Kanzler Christian Zens spricht über Entwicklungen an der Uni und einzelne Lehrstühle präsentieren ihre Forschung.‘

Einen Überblick über das Podcast-Angebot der FAU finden Sie auf dieser Seite.

Folge 4: #Kommunikation ist, wenn man sich trotzdem versteht. Was textest Du?

Textnachrichten sind aus unserem Alltag nicht mehr wegszudenken, aber sie bergen oft ein tückisches Potenzial für Missverständnisse. Die Gründe dafür sind vielfältig. Mal fehlen Emojis, mal sind die falschen im Spiel, und gelegentlich werden Nachrichten schlichtweg fehlinterpretiert. Die Podcasterinnen Gesa und Anja kennen solche Missverständnisse nur zu gut. In ihrem Podcast „Was textest du?“teilen sie ihre eigenen Erfahrungen mit und tauchen tief in die Welt der Textnachrichten ein, um Lösungen für eine klarere und effektivere Kommunikation zu finden.

Link:

https://www.gofeminin.de/mein-leben/kommunikation-messenger-s2392628.html

Sprecherinnen: Anja Troll und Gesa Bürster

Skript: Gesa Bürster

Schnitt und Toneffekte: Anja Troll

Regie und Produktion: Gesa Bürster und Anja Troll

Detailinformation:

Dieser Podcast ist eine studentische Produktion der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen unter der Leitung von Stefan Rieger, im Rahmen des Seminars „Kommunikation ist, wenn man sich trotzdem versteht.“.

Danksagung:

Ein besonderer Dank geht an Stefan Rieger. Durch seine Anleitung wude dieser Podcast erst möglich. Außerdem möchten wir uns bei unserer Seminargruppe für das gute und stets ehrliche Feedback bedanken.

 

Folge 5: #Kommunikation ist, wenn man sich trotzdem versteht. Missverständnisse.

An der FAU gibt es eine ganze Reihe an Podcasts: Studierende stellen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler vor, Kanzler Christian Zens spricht über Entwicklungen an der Uni und einzelne Lehrstühle präsentieren ihre Forschung.‘

Einen Überblick über das Podcast-Angebot der FAU finden Sie auf dieser Seite.

Folge 6: #Kommunikation ist, wenn man sich trotzdem versteht. Kriminelle Kommunikation.

An der FAU gibt es eine ganze Reihe an Podcasts: Studierende stellen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler vor, Kanzler Christian Zens spricht über Entwicklungen an der Uni und einzelne Lehrstühle präsentieren ihre Forschung.‘

Einen Überblick über das Podcast-Angebot der FAU finden Sie auf dieser Seite.

 

 

Seminar und Podcast-Veröffentlichungen werden betreut von Stefan Rieger und Dr. Katrin Götz-Votteler.